истории

«Уверенности в том, что можно не врать, у властей нет» Интервью социолога Сэма Грина — о том, как Путин и Лукашенко по-разному используют пропаганду. И о том, почему российские независимые медиа обязательно выживут

Источник: Meduza

После того, как 24 февраля Россия вторглась в Украину, власти РФ ввели в стране военную цензуру. Несмотря на многочисленные блокировки изданий, рассказывающих о ходе войны, многие независимые медиа продолжают работу. Некоторые россияне читают их с помощью VPN, но у других доступа к информации, альтернативной государственной пропаганде, не остается. Директор Институт России при Королевском колледже Лондона, социолог Сэм Грин в июне опубликовал исследование о том, как россияне и беларусы читают медиа в условиях, когда свободы слова в их странах становится все меньше. «Медуза» поговорила с Грином о том, как контроль за информацией уже повлиял на доверие жителей этих стран к власти — и к чему приведет тотальный запрет независимых СМИ в России.

— Давайте попробуем проследить изменение информационного пространства в современной России. В 1990-х ограничения СМИ были минимальны, но с приходом Владимира Путина ситуация начала меняться. Почему власти сразу не вернули себе жесткий контроль над медиа, как было в СССР? Не могли или не хотели?

— Наверное, как это часто бывает в жизни, желания определяются возможностями. Мы стараемся не хотеть того, чего не можем достичь. Я, конечно, не могу залезть в голову Владимиру Путину или к тем людям, кто давал ему советы в первые годы [его президентства], но, по моим ощущениям, у него [Путина] проходил процесс самообучения. 

Он и до прихода к власти имел некоторое представление о тех вызовах, которые стоят перед российской государственностью — как он ее видел. И в конечном итоге перед собой как перед президентом и политиком он видел в первую очередь задачи, которые касались автономности государства. У него, кажется, было ощущение, что есть некоторые силы, ограничивающие суверенитет России и автономность принятия решений у ее правителя. [Путин считал,] что эти ограничения нужно снимать.

Если судить хотя бы по действиям и отчасти по риторике, поначалу у него было достаточно небольшое число таких «ограничителей», с которыми нужно было разобраться. Первым из них стали СМИ: главным образом центральное телевидение. У Путина было ощущение, что как раз телевидение определяет политическую жизнь в стране, будоражит народ, сеет раздор и вводит электорат в некоторое заблуждение.

Он [Путин] рассматривал телевидение как один из важных рычагов, с помощью которого олигархи воздействовали на власть. И, видимо, если олигархи могли влиять на политическую жизнь через экран, Путин ожидал сопротивления своим реформаторским планам с этой стороны. Следовательно, именно этими СМИ и нужно было заниматься.

— Какой в итоге стала стратегия управления медиапространством? В чем были плюсы и минусы для власти?

— Для Путина, очевидно, основная ценность была именно в суверенитете, каким он его видел: в первую очередь в аспекте автономии принятия решений главным правителем. В этом плане не так важно, что происходит с институциональным строем, с качеством жизни людей [и ролью СМИ в улучшении этих аспектов].

Безусловно, то, что он потом делал с изменением партийной системы, изменением структуры Госдумы, изменением отношений с олигархами и губернаторами, невозможно было бы осуществить без подконтрольного телевидения.

Проблема в том, что как только он начинал более-менее надежно контролировать одну часть системы, почти сразу [у Путина] складывалось ощущение, что возникает угроза в каких-то других частях. Мол, хорошо, телевидение стало контролируемым и робким, но теперь нужно обращать внимание на то, что происходит в печатных изданиях, на радио. В конечном итоге возникает интернет — как некое поле, которое изначально считали маргинальным и неспособным влиять на массовые политические процессы. Но со временем пришлось заняться и интернетом.

Тем не менее в течение всего этого времени, в отличие, скажем, от Беларуси, Казахстана или других частей постсоветского пространства, было принято решение действовать главным образом не через прямую цензуру, а через кооптацию. То есть через более мягкое — или иногда более жесткое, но не силовое — давление на владельцев, редакторов и журналистов. Конечно, не будем упускать то, что люди, несогласные играть по таким правилам, встречали более жесткое сопротивление власти — вплоть до убийств. Не будем делать вид, что система была полностью вегетарианской. Но все же главным образом это было не жесткое принуждение, а мягкое давление.

Такая система оставляла людям выбор [в поиске источников информации]. С одной стороны государственные СМИ, то есть те, где не приходится сомневаться, какую повестку они будут поддерживать. На другом конце спектра были — и в некотором роде до сих пор остаются — оппозиционные СМИ.

Но главным образом формировалась серая зона, где издания лавировали, пытались не создавать конфликтных ситуаций с государством, но при этом иметь повестку для тех, кто сомневается в линии государственной политики. Особенно это заметно среди газет и интернет-сайтов и на радио — так как в телевизионной среде после закрытия ТВ-2 в Томске на региональном уровне серых и оппозиционных сфер не осталось. 

— Как такая система влияла на медиапотребление людей?

— Это очень сложный вопрос, потому что все зависит от цели, с которой человек читает, слушает и смотрит новости. Кто-то делает это, потому что ему нужно принимать решение. Например, будут выборы — и нужно знать, за кого голосовать. Или что-то происходит в экономике — нужно понять, стоит ли инвестировать, продавать ли квартиру, переезжать ли в другой город. 

Но также люди читают новости для того, чтобы общаться с соседями, друзьями, коллегами и родственниками. И тогда нужна информация с ориентиром на настроения социального окружения. Поэтому зачастую, выбирая, какие СМИ читать, смотреть или слушать, мы делаем это не просто из-за доверия, а потому, что те или иные издания позволяют удобно общаться с людьми. Если все мои друзья читают «Медузу», я же не приду к ним с рассказом о том, что интересного я недавно услышал у [Владимира] Соловьева. Мои друзья посмотрят на меня относительно косо, возможно, у меня будут трудности в общении с ними.

По мере поляризации медийного пространства [как, например, было в Беларуси] аудитория разделяется на два столь же поляризованных лагеря: совсем лояльные и совсем оппозиционные. И нет никакой серой зоны: социальное окружение вынуждает читать только один лагерь СМИ — и где-то есть другой лагерь, повестку которого читатель никогда не увидит.

В России, где серая зона существовала, эти границы были менее четкими. Следовательно, было гораздо больше шансов, что человек соприкоснется с контентом, который приходит из другой части политического спектра. То есть в моем окружении [допустим] есть не только люди, читающие оппозиционные СМИ, но и те, кто читает издания, в какой-то мере отражающие и позицию власти. А возможно, есть и те, кто иногда смотрит Первый канал. Поэтому когда мы смотрим на паттерны медиапотребления россиян, мы видим как раз большую всеядность, большее присутствие в их жизни СМИ с разными политическими точками зрения, нежели мы видим в более жестких авторитарных медиасистемах [например, в Беларуси].

Властям это [донесение их позиции до бо́льшего количества людей] отчасти было выгодно. Но, конечно, нужно иметь в виду, что и обратное тоже верно: допустим, про [Алексея] Навального мы нечасто слышим по телевидению, но газеты, часто отражающие позицию государства, не могли себе позволить игнорировать оппозиционную точку зрения.

По крайней мере мы видели это до начала войны. К сожалению, данных после начала войны у меня нет — как и понимания, когда они появятся. 

— Но после начала войны ситуация, по вашим ощущениям, кардинально поменялась?

— Сказать, что ситуация начала меняться во время войны, было бы неправильно — процесс был запущен раньше. Мы это видели с 2019 года, когда начались жесткие разгоны митингов вокруг муниципальных выборов [в Москве]. По нарастающей ситуация развивалась с отравлением [Алексея] Навального и его возвращением в Москву, с распространением закона об «иностранных агентах» целенаправленно на СМИ (в том числе на «Медузу») и с появления более жестких последствий, в том числе для конкретных журналистов-индивидов, попавших под прессинг этого закона. 

Мы видели постепенную маргинализацию независимых голосов и их отождествление с фактически предательством — Путин и сам не побоялся пользоваться этим словом. В итоге серая зона стала исчезать намного раньше, чем началась война — во многом это и способствовало началу войны. Это подготовило ситуацию, где разговор о войне стал невозможен — были только несоприкасающиеся провластный и оппозиционный дискурсы.

📄 Дорогие читатели! Теперь вы можете скачать PDF-версию любой статьи «Медузы». Файл можно отправить в мессенджере или по электронной почте своим близким — особенно тем, кто не умеет пользоваться VPN или у кого явно нет нашего приложения. А можно распечатать и показать тем, кто вообще не пользуется интернетом. Подробнее об этом тут.

— Вы уже чуть раньше упоминали, что в Беларуси, например, серой зоны не было. Почему так сложилось и как такая стратегия управления медиапространством сказалась на политической жизни страны?

— Опять-таки не могу залезть в голову к [Александру] Лукашенко, но мы действительно видим совсем другую историю, отличную от российской. В 1990-е годы в российской журналистике сформировалось некоторое постсоветское независимое медийное пространство — хоть и зависимое от своих владельцев и через них, опосредованно, от власти, но оно было разношерстное, бойкое и коммерциализированное. То есть возникали негосударственные источники дохода [реклама], а значит, другая логика существования СМИ.

В Беларуси это пространство и все эти процессы просто не успели сформироваться к тому времени, как пришла власть Лукашенко, нацеленная не просто «по-путински» на восстановление суверенитета государства, а на восстановление советского строя и советской концентрации власти в Минске.

Это касалось не просто монополии властей на телевидение, но и монополии на общественное мнение как таковое, на главные аспекты экономической жизни страны. В стране никогда не было настоящей политической электоральной конкуренции, поэтому было бы странно, если бы [ситуация с монополизацией] СМИ как-то отличались от других аспектов государственной концентрации власти.

Там тоже, конечно, присутствовал элемент давления. Они [белорусские власти] не сразу запретили главные оппозиционные газеты — «Народную волю» и «Белорусскую деловую газету». Их душили экономическим путем. Но когда из традиционных СМИ свободные журналисты [в Беларуси] начали переходить в интернет, тут сразу не нашлось места ни уговорам, ни давлению, ни тем историям, которые в России мы видели вокруг разгона редакции издания «Лента.ру» или того, что произошло в «Ведомостях» или «Коммерсанте». В Беларуси в такие игры не играли: переходили сразу к посадкам [журналистов] и более жесткому решению вопросов.

Тем не менее, независимые СМИ никуда не исчезли. Они и в России не исчезают, а просто уходят в другую плоскость, поскольку не могут существовать в легальном пространстве. Такая ситуация исключает наличие серой зоны, поскольку читатель таких независимых СМИ не просто принимает информацию, но еще и участвует в некотором нелегальном [с точки зрения авторитарной власти] явлении, неприемлемом с точки зрения консенсуса, который власти пытаются конструировать.

Тем самым [выбор читать независимые медиа] — это не просто решение искать альтернативные источники информации, а решение «я сам в каком-то смысле радикализуюсь, ухожу в подполье, потому что из-за моего окружения или моего восприятия действительности я не могу себе позволить находиться в легальном пространстве». Так что СМИ вроде NEXTA, TUT.BY продолжали существовать, но конструировали полностью альтернативное медийное и социальное пространство нежели то, которое создавало государство. 

— Массовые протесты 2020 года в Беларуси в этом смысле — прямое последствие такой медийной политики?

— Когда в 2020 году началась пандемия, эти два несоприкасающихся пространства в Беларуси [государственные и оппозиционные медиа] существовали параллельно уже долгое время. Кто-то между ними лавировал, кто-то не обращал внимания на политические новости, но игнорировать то, что происходит со здоровьем [с коронавирусом], куда сложнее. В тот момент мы заметили переток внимания от государственных СМИ, которые транслировали линию Лукашенко о том, что в стране пандемии нет, к независимым изданиям, которые объясняли людям, что происходит и как себя обезопасить. 

То есть пандемия и экономическое состояния страны не просто подорвали доверие к государственным СМИ, но и сформировали доверие к независимым медиа среди неполитизированных людей. И тут же появляются выборы, тут же появляется линия государства о разгромной победе Лукашенко. При этом свободные СМИ, которые уже стали доверенным источником для более широких слоев населения, а не только для недовольных политикой Лукашенко, транслировали совершенно другой месседж. 

Движение, которое появилось после августовских результатов выборов в Беларуси, не имеет каких-то четких социальных границ, классовых, образовательных и возрастных различий, концентрации в больших городах. Люди [поддержавшие или осудившие массовые шествия] отличались только тем, какие СМИ они читают. Так и появилось массовое движение, которое, по сути, охватило всю страну — а не как это было с рассерженными горожанами, к примеру, в 2011 году в России.

— Сейчас в России возникает похожая на белорусскую система контроля за медиапространством. С точки зрения властей такая стратегия управления может оказаться эффективной или развитие ситуации будет повторять белорусский сценарий?

— Чисто исходя из простого сравнения России и Беларуси, со всеми оговорками, система относительно мягкого давления на СМИ, которая позволяет сохранять серую зону, конечно, не дает властям полную монополию (или ощущение монополии) на общественное мнение.

По тем или иным причинам, [власти в России] уже некоторое время назад приняли решение, что нужно больше монополизировать [сферу СМИ], что нельзя терпеть эту серую зону. И в краткосрочной перспективе это выглядит относительно успешным решением: стало намного сложнее создавать и потреблять независимый контент. 

Но по мере того, как россияне будут утрачивать доверие к государственным СМИ и изданиям, которые какое-то время находились в серой зоне и со временем все больше и больше будут походить по содержанию на государственные телеканалы, [власти] будут терять возможность проникать в людские разговоры и социальные процессы.

— А люди будут утрачивать доверие к государственным СМИ?

— Если мы исходим из того, что власти будут компетентно управлять социально-экономическими процессами в стране, никогда не будут об этом врать, утраты доверия не произойдет. Но рассчитывать на честность и компетентность властей даже в демократических странах особенно не приходится. Так или иначе при всех режимах, кроме, может быть, Северной Кореи, мы видим желание у людей искать альтернативные источники информации. Вопрос только в том, когда и по какому поводу начнут искать альтернативные источники. Но сомневаться в том, что начнут, особо не приходится.

— При этом власти будут терять возможность понять потребности и настроения населения?

— В условиях поляризации ситуация действительно осложняется, и не только из-за СМИ. У людей появляется ощущение большего риска при выражении своего мнения. Некоторая часть политического спектра уже давно не была допустимой для выражения в окологосударственной, лояльной власти части российского общества. Давно сложно было в некоторых ситуациях выйти и сказать, например: «Я поддерживаю [Алексея] Навального» или «Я не люблю Путина». Но при этом все еще можно было выразить отношение к экономической, социальной жизни в стране или ко внешней политике — во многом благодаря серой зоне, которая позволяла освещать явления [в этих сферах] более разношерстно.

С исчезновением серой зоны консенсус допустимого сужается. Это не означает, что готовность иметь альтернативное мнение уменьшается, но готовность его выражать становится меньше — будь то в СМИ, в соцсетях, личных разговорах и уж точно в соцопросах. То есть проблема не в том, что власти увидят менее точную обратную связь в процессе чтения газет. Они увидят ее меньше, проводя свои соцопросы, свои выборы, свои встречи и прямые линии. Они загоняют альтернативность в подполье.

— По вашему мнению, потребности и медиапривычки у россиян уже начали меняться? 

— Тут у меня больше вопросов, чем ответов. В отличие от Беларуси, где подобное пестрое медийное пространство никогда и не возникало, в России оно долгое время существовало.

У нас [в Институте России при Королевском колледже Лондона] было две волны опросов в России, и между ними как раз происходили изменения в «Ведомостях». И [объем] аудитории «Ведомостей» остался на прежнем уровне. Наверное, есть довольно много людей, которые перестали или начали читать это издание. Но на самом деле изменение [редакционной политики] оказалось не столь релевантным для большинства читателей этой газеты, лояльность к бренду и названию сохранилась.

А если аудитория уходила, то [в том числе и] к другим изданиям серой зоны. То есть эти люди не обязательно становились читателями той же «Медузы» или The New Times, а распределялись в более плавном медийном пространстве, которое тогда еще существовало. 

Так что первый мой вопрос в том, будет ли у российского медийного потребителя ощущение потери из-за утраты гибкости этого пространства и будет ли негативная реакция на эту потерю? Все-таки раньше мы видели некоторые протесты вокруг изменения акционерной структуры НТВ, в последнее время — протесты вокруг дела Ивана Голунова и чуть меньше — вокруг дела Ивана Сафронова. Но мы не видим полномасштабных протестов вокруг [смены собственника] «Ведомостей» или [закрытия] «Эха Москвы» или «Дождя».

Конечно, тут другой контекст. Но именно из-за него, из-за того, что сейчас слишком много причин для отсутствия крупных протестов, и сложно оценить степень [общественного] недовольства изменением медийного пространства. 

Если исходить из белорусского опыта, когда закрылся «TUT.BY» и появился новый проект «Зеркало», [у редакции] была очень сильная потеря аудитории. Но эти люди ушли не к медиа Лукашенко, а к другим оппозиционным СМИ. Так что можно ожидать, что при закрытии или затруднении доступа к очередному [российскому] СМИ, постоянные читатели останутся в том же медийном пространстве. А гибкое распределение [аудитории] в разные стороны [спектра], как это было с «Ведомостями», уйдет. Люди будут чаще оставаться в своих медийных лагерях вместо того, чтобы искать месседжи, которые приходят с другой стороны. 

— В сравнении с советской цензурой, сейчас ограничить деятельность медиа несколько сложнее: любую блокировку можно обойти. Но сравнительная доступность альтернатив вообще как-то влияет на привычки медиапотребления россиян, или люди в любом случае выберут тот медийный лагерь, который проще найти? 

— Экономическая наука говорит нам, что люди будут идти по пути наименьшего сопротивления. То, что сложнее или дороже — например, установить VPN и читать СМИ через него — люди будут делать реже и менее охотно. В таком случае вы правы, оппозиционные СМИ в проигрышном положении. 

Но я все-таки социолог, а не экономист и склоняюсь к другой точке зрения. Социологическая наука нас учит, что мы читаем те или иные медиа, потому что нам важно участие в социальной жизни, чувство сопричастности к своему окружению. С этой точки зрения решение отрезать себя от чтения какого-либо издания из-за сложностей доступа нас лишает не просто информации, но и социальных связей. Так что здесь есть определенные «затраты», которые уходят на установку VPN. Но они несоизмеримы со стоимостью утраты социальных связей, которые во многом определяют нашу самоидентификацию. 

Как раз поляризация и радикализация политического и медийного пространства делает чтение независимых СМИ не просто информационным, но и моральным выбором для людей. И это по крайней мере заставляет нас сомневаться в том, что происходящее — это кризис для таких изданий. 

— При этом мы знаем, что прямо сейчас из-за блокировок аудитория независимых СМИ все же падает. На этом фоне государственные издания получают дополнительное финансирование и даже площадки, которые прежде занимали закрытые медиа. Разве ситуация не выглядит как конец для независимых изданий? 

— Если мы посмотрим на белорусский кейс, то то же самое происходило с «TUT.BY»: часть аудитории перетекла в «Zerkalo.io». Но не вся: [оставшаяся часть] перетекает в «NEXTA», в Onliner, «Белсат» и более мелкие источники, но не переходят к провластным «ОНТ» или «Беларусь 1». 

В России [блокировки независимых СМИ] происходят в среде, где долгое время существовала серая зона. Нужно учесть, что проводимые мной российские опросы заканчиваются в 2020 году, когда все было относительно спокойно — по сравнению с нынешним временем. Но привычка обращаться к серой зоне у людей остается. Моя гипотеза в том, что при наращивании цензуры и давления на СМИ серая зона будет исчезать — и уже тогда мы можем ожидать поляризации общества. 

Да, сейчас аудитория независимых СМИ сокращается. Существующим независимым изданиям будет очень сложно. Стоит ли из этого делать вывод, что ничего не выживет и ничего больше никогда ничего не возникнет? Или что выжившие больше никогда не найдут для себя новый импульс? Я бы не был столь пессимистичен во взгляде на выживание независимых СМИ как явления. 

Опять-таки, если брать в пример белорусский сценарий, то там очень мощный импульс [для популяризации независимых СМИ и проектов] дала пандемия. Не сложно вспомнить случаи и в российской истории, когда люди обращались к независимым изданиям, в том числе возникшим словно ниоткуда. Например, вспомним лесные пожары 2010-2011 года, когда возник проект «Карта помощи», потому что через государственные СМИ получить информацию о том, что делать и как быть, было невозможно — и появился спрос на что-то другое. 

Но сказать, что именно [даст этот новый импульс] — будет ли это связано с новой природной катастрофой, очередной пандемией или экономическим состоянием страны, сейчас невозможно. Станет таким импульсом война? Не знаю. Проблема пока не в том, что люди не знают о происходящем. Недавняя публикация «The Insider» показывает, что недовольство существует, но потребности в мобилизации пока не возникает. 

— Возможно ли, что альтернативные СМИ даже в таких условиях будут становиться популярней? Или тех людей, которые раньше находились в серой зоне, отпугнет возможная радикализация? 

— Кого как. В серой зоне находиться будет все сложнее, потому что социальное окружение человека будет тянуть его в ту или иную сторону по двум причинам.

Во-первых, сама серая зона будет выхолащиваться: мне кажется, требования о лояльности со стороны Кремля [к изданиям в этом поле] будут повышаться, тем самым, любое издание из этой среды будет все больше походить на «Первый канал». А во-вторых, с появлением терминов «война» или «специальная военная операция» [человеку] все сложнее будет найти компромиссную позицию, [характерную для серой зоны]. Нельзя же «немножко поддержать войну» и «немножко сомневаться». Будет [нарастать] банальная поляризация.

Участвовать в разговорах «за кухонным столом» с разными мнениями станет сложнее. Значит, некоторые «кухонные разговоры» будут распадаться на части, а некоторые будут тянуть своих участников в сторону консенсуса. В итоге часть людей, которые читают в том числе оппозиционные СМИ и сайты, уйдут в сторону огосударствления своего медиапотребления. И наоборот: люди, которые в числе прочего привыкли смотреть «Первый канал», из-за окружения начнут реже его включать. 

Во многом ситуация будет зависеть от того, как поведет себя власть. Если война будет продолжаться, будут усугубляться людские потери в боях и экономические последствия для людей, будет невозможно получить более-менее достоверную информацию от государственных и окологосударственных СМИ — тогда, безусловно, [у людей] возникнет потребность искать информацию в других местах. И найдутся и «Медуза», и «Дождь», и другие СМИ, которые с удовольствием предоставят эту информацию. Они и уже это делают. Но потребность в этой услуге будет определять государство. 

Если власти почувствуют, что могут рассказывать людям правду о том, что грядет в плане инфляции, экономического роста, роста безработицы и изменения в структуре потребления; если они смогут объяснить людям, что идет война и люди будут умирать еще долго — тогда удастся сохранить внимание людей к государственным СМИ. Пока что опыт показывает: уверенности в том, что можно не врать, у властей нет. 

— Существуют ли вообще изученные кейсы, которые позволяют понять, как автократия может действовать дальше в схожих условиях?

— Существуют, конечно, много разных стран [с изученным авторитарным режимом]. Интересно как раз то, что в последнее время политическая наука акцентировала внимание как раз на движении в другую сторону. Раньше авторитарные страны действовали в основном по советскому принципу: влияли на СМИ через принуждение и страх. Становление систем мягкого принуждения или давления — это совсем новое явление, последних 20-30 лет максимум. И тут как раз путинская Россия служила эталоном, главным, но не единственным примером. Похожая система наблюдалась в Турции и, по-видимому, сейчас выстраивается в Бразилии, Индии или Венгрии, где раньше [медиапространство] было более свободным. 

Но проблема в том, что существует траектория. То есть начинается все, как и у Путина, с контроля только самого важного, по мнению правителя, а потом процесс постепенно расширяется. Вызов для автократа заключается в том, что нет хорошего момента, чтобы остановиться. [По его мнению] все время возникают угрозы или ощущение угроз в других местах, приходится идти дальше и дальше. Постоянно сохраняется ощущение, что если остановиться или, не дай бог, пойти на попятную, то противодействующие силы будут противостоять только сильнее, а значит, у автократа возникнут неуправляемые риски. 

Поэтому, согласно моему анализу, все авторитарные медийные системы, даже если и начинают как вегетарианские, со временем становятся более жесткими. Вопрос только в темпе, а не в направлении. Но у скорости есть и обратная сторона. Из-за жесткого отношения к СМИ у власти притупилась чувствительность к народному недовольству. Не то чтобы у них совсем не было понимания, что население может быть неудовлетворено, но сложнее стало понимать процессы консолидации недовольства, степень, масштабы и охват.

Она [скорость развития репрессий, направленных на СМИ] создает те проблемы, с которыми [Александр] Лукашенко столкнулся в 2020 году, а [президент Казахстана Касым-Жомарт] Токаев — в начале 2022 года. И в обоих случаях понадобилось вмешательство извне, чтобы справиться с ситуацией. Не уверен, что Путин может надеяться на помощь извне в случае возникновения кризиса доверия. 

— Как сейчас выглядят перспективы оппозиционного движения в России? На какую позицию у населения существует запрос? 

— Проблема для меня в том, что находясь за пределами России мне сложно оценить общественное настроение. Организованная оппозиция была разгромлена еще до войны: с того момента, как Леонид Волков и его соратники по команде Навального объявили мораторий на протесты в 2021-м году, после возвращения [Алексея Навального в Россию]. Все-таки сложно найти людей в высших кругах российской оппозиции, которые верят в то, что что-то можно менять на улицах. Еще сложнее найти людей, которые верят, что что-то можно менять на выборах.

Поэтому создается впечатление, что многие [оппозиционно настроенные россияне] сидят и ждут у моря погоды. Возникает вопрос: что же может эту погоду создать? Война сама по себе эту погоду, конечно, не сделала, и нет ощущений, что когда-то сделает. Но есть некоторые вопросы вокруг нее. Боль, которую россияне чувствуют [из-за войны] и в экономическом плане, и в плане человеческих потерь, неравномерно распределена по стране. 

Как с этим будут работать власти? Я не знаю. Но нет и уверенности, что этим смогут заниматься оппозиционные силы, потому что это не те слои населения, с которой привыкла работать та же команда Навального. Бурятия, Дагестан и индустриальные города центральной России никогда не были главным рупором поддержки либерально-демократической оппозиции. Сможет ли это привести к созданию каких-то других [оппозиционных] сил — вопрос. Может ли возникнуть что-то совсем другое, о чем я пока не подозреваю? Наверное. 

— Может ли в России в таких условиях на первый план выйти роль СМИ и журналистов? 

— Проблема для российской оппозиции всегда была не в том, что люди довольны властью и поэтому не голосуют за оппозицию. Судя по опросам «Левада-центра», тех, кто понимает, что страна управляется не в интересах рядового гражданина, что есть коррупция, [среди граждан России] действительно много. Но у недовольного электората нет ощущения, что кто-то другой, приди он к власти, может изменить ситуацию к лучшему. Поэтому задача оппозиции всегда была убедить людей: возможно и другое будущее, отличное от якобы уготованного судьбой или Путиным. 

Так что вопрос со СМИ, как мне кажется, нужно рассматривать именно в этом контексте. Может ли СМИ играть роль в изменении ожиданий населения и ощущения безысходности, которое до сих пор мешало оппозиции широко мобилизоваться? Мне кажется, и да, и нет. С одной стороны, без СМИ ничего не произойдет. Журналисты ведь не просто информируют нас о происходящем, они позволяют нам понять: то, что узнали мы, узнала и масса других людей. Это значит «я не один, есть масса людей, которые смотрят на мир примерно так же как я и будут действовать примерно как я». А значит, можно верить в солидарность, в сплоченность и в общество как в явление. Без СМИ ощущения общества быть не может. 

Есть много исторических примеров, когда СМИ играли важную роль в создании повода для возникновения общественной мобилизации. Это было в позднем Советском Союзе, это было два года назад в Беларуси, в Чили с падением [Аугусто] Пиночета. Но ожидать, что СМИ придут и решат все проблемы нельзя. Журналистика не может и не должна создавать реальность там, где ее нет. Не СМИ создали авторитарную власть и ощущение безысходности в России. Это создали 40 лет жизни сначала в позднем СССР, а затем в постсоветской России. И что-то в этой жизни должно произойти — безусловно, при помощи СМИ, но не полностью из-за них — что изменит общественные ожидания.  

Может, действительно появится повод для оптимизма. Например, человек, который своей харизмой или связями с важными социальными явлениями сможет убедить людей, что иное будущее возможно. Этим очень долго занимается Навальный и не случайно он говорит о «прекрасной России будущего». 

Но очень часто это происходит по другому пути: «дальше так жить нельзя». Люди могут быть не уверены, что другая власть сделает жизнь лучше, чем было вчера. Но если они будут думать, что текущая власть приведет страну к такому краху, что точно будет хуже, чем вчера, то не будет так страшен риск изменений.