истории

«Российская внешняя политика — это купание пьяного вэдэвэшника в мировом фонтане» Интервью Дмитрия Глуховского — о том, виноваты ли россияне в войне

Источник: Meduza

Война в Украине продолжается больше двух месяцев. Столько же идут споры о личной вине — или ответственности — россиян за то, что эта война началась. И за то, что она до сих пор не закончилась под давлением массовых протестов. Писатель Дмитрий Глуховский — один из тех, кто последовательно заявляет, что происходящее в Украине — война лично Владимира Путина и в ее развязывании виноват только он. «Медуза» расспросила Глуховского об эффективности российской пропаганды, ностальгии россиян по СССР и прогнозах на 2033 год. Он ответил на вопросы письменно.

— В интервью изданию «Радио Свобода» вы рассказывали, как после начала войны задумались, стоит ли ее сразу же публично осудить. И это размышление заняло 30 секунд. Что конкретно вы обдумывали в эти 30 секунд? Какие варианты развития событий взвешивали?

— Я подумал, что вот сейчас, в этот самый момент, я обрекаю себя на настоящую политэмиграцию. На то, чтобы, вероятно, не иметь возможности жить в России, пока жив Путин.

Меня к России, к Москве очень многое привязывает. Друзья, любови, детство. Культура, воздух, язык. Работа, статус, собственность. Вернуться домой лишь на пороге старости, а может, уже никогда не вернуться — тяжело об этом даже думать.

На другой чаше весов — ощутить себя трусом и предателем, четко понять, что сейчас встаешь на сторону зла. Потому что поддержать братоубийственную захватническую войну, бомбардировки мирных городов, где от ракет прямо сейчас прячутся твои друзья, — это совсем уж какое-то паскудство. Тем более когда полностью отдаешь себе отчет в том, что обоснования этой войны насквозь лживые, а сама война не только чудовищна, но и совершенно бессмысленна. 

— Если бы вы были не успешным писателем, а обычным жителем обычного российского городка с обычной зарплатой 30 тысяч рублей, это размышление заняло бы больше 30 секунд?

— Как знать? Я всю свою взрослую сознательную жизнь пытался выстроить так, чтобы как можно меньше зависеть от государства, чтобы сохранить свободу — включая свободу думать и говорить. И то, что у меня эта свобода есть сейчас, что я ею пользуюсь, что я все еще имею возможность спорить, называть войну войной и требовать ее прекращения, — результат этой работы.

Вообще же, конечно, бытие определяет сознание. У жителей обычного российского городка нет запроса на свободу, потому что не удовлетворены другие, гораздо более базовые запросы: сначала на безопасность, потом на пропитание, потом на какой-то достаток, на обычное человеческое достоинство, на основные права. Когда люди говорят, что хотят стабильности, они имеют в виду, что боятся потерять то малое, что у них есть. Возможно, у них проблемы даже с удовлетворением запроса на пропитание.

Чтобы начать ценить свободу, люди должны понять, что без свободы никто не гарантирует им соблюдения их прав, а без гарантии своих прав они никогда не смогут быть уверенными в том, что завтра у них будет достаток, пропитание и безопасность. Думаю, что осознание этой связи, взросление русского народа станет главным итогом катаклизма, который разворачивается в России на наших глазах. Однако катаклизм этот еще может стоить России ее целостности, а народу — десятков, если не сотен тысяч жизней. 

— Вы допускаете, что, если бы о пропитании пришлось заботиться и вам, вы бы так и не осмелились публично осудить войну?

— Есть масса людей, которые осудили войну, не будучи защищенными ни видом на жительство в Европе, ни накоплениями. Около 16 тысяч человек в России были задержаны на антивоенных акциях. Вся моя лента в инстаграме утром 24 февраля состояла из черных квадратов — люди протестовали против войны.

Первоначальный, человеческий импульс у миллионов людей был именно такой — отречься от этой войны, отмежеваться от нее, осудить. Вне зависимости от достатка и места жительства. Думаю, на первое [заявление] «Нет войне» в первое утро войны мне точно хватило бы запала. 

— В том же интервью вы сказали, что в целом не требуете многого от людей и понимаете, почему многие даже сейчас молчат. Было ли во время войны какое-то событие, на которое российское общество отреагировало конформно, а вы не смогли для себя объяснить такую реакцию? 

— Когда стало понятно, что из секретной спецоперации, перед свершившимся фактом которой людей можно просто поставить, эта авантюра превращается в полномасштабную затяжную войну, а ее продолжение без согласия народа невозможно, народ — телеаудиторию — стали агрессивно замазывать кровью, выбивая из нее слова поддержки.

Градус истерии в пропагандистских шоу зашкалил. Стало ясно, что теперь, если ты хочешь не быть в России отщепенцем, ты должен активно поддерживать спецоперацию. Просто молчаливого согласия недостаточно. Теперь, если ты вслух сомневаешься в правдивости конашенковских сводок, автоматически считаешься предателем. А если отмалчиваешься — ты под подозрением.

Россия шагнула — пока риторически, телевизионно — в тоталитаризм. Но реальность с ее карательными механизмами теперь у нас отстает от телевизора незначительно. Люди это чувствуют. И запрещают себе верить в то, что подпадает под действие закона о военной цензуре, который, в соответствии с духом военной цензуры, называется законом о дискредитации ВС РФ.

Так что реакции — и спрятаться под корягу, надеясь переждать там весь развертывающийся вокруг ****** [ужас], и согласно кивать, держа при этом фигу в кармане, — понять можно. 

— Буча не стала для вас событием, когда вы перестали понимать этот конформизм?

— С Бучей другая история. Буча сотрясает самую основу мироощущения россиянина. Культ Победы в Великой Отечественной, на котором зиждется легитимность последнего путинского срока, стал для телеаудитории фундаментом самолегитимации, самоуважения. Пусть в жизни все наперекосяк, пусть нищета и безнадега, пусть я бесправен и бессилен что-либо поменять, зато я — наследник победителей и освободителей. Это позволяет мне ощутить свою принадлежность к некой великой миссии, это искупает бессмысленность и никчемность моего повседневного существования: это великая терапия, сродни той, которую предлагает религия.

В телевизионной пропаганде вообще много религиозного: и культ памяти предков, и некая великая цель, и жертвоприношения во имя достижения этой цели, и нетерпимость к иным взглядам на мироустройство. Это работает на фундаментальном, пещерном уровне, задействует какие-то механизмы, которым немногим удается сопротивляться. А большинство и не сопротивляется: они уверовали в Победу, в свою к ней причастность, образ русского солдата-освободителя является для них совершенно идолоподобным, его святость непререкаема.

Поверить в то, что русский солдат может творить военные преступления, убивать ради развлечения, насиловать несовершеннолетних, казнить гражданских, да и просто мародерствовать, — значит утратить почву под ногами. На месте, где возвышалась неуклюжая и аляповатая конструкция — как Главхрам ВС РФ в парке «Патриот» (вот тут Иисус, а тут воины-афганцы, а тут квас, а тут Александр Невский, а тут тир, а тут монашки в униформе, а тут беляши, а тут Т-34 в землю вкопан; и от всего этого на душе все же как-то понятно и надежно), — вдруг разверзается пропасть, в которую падает вся Россия, и ты с ней вместе.

А Россия ведь да, падает, вестибулярный аппарат тебе об этом говорит четко, но ты ему верить не хочешь. Ты за утешением врубаешь это ****** [сраное] соловьевское шапито с клоунами-убийцами, а они уж тебя уверят в том, что не падаем, а взлетаем и что не 64-я отдельная мотострелковая бригада [совершала военные преступления в Буче], а Ник и Майк. 

— Вы помните свою первую реакцию на Бучу?

— Помню. Был такой же мрак на душе, как в первый день войны. Тогда две недели вообще не мог ни спать, ни есть толком — пока не стало ясно, что Украина не сдается. И вот после Бучи такое же. Сам не мог поверить в то, что обычные наши солдаты на такое способны. Читал статьи, смотрел репортажи, изучал. Пришлось поверить.

По реакции российской власти еще многое стало понятно. Она применила свою стандартную тактику забалтывания, замусоривания правды массой противоречивых альтернативных версий, как в случае с отравлением Навального и со сбитым малайзийским «Боингом».

Ну и присвоение 64-й мотобригаде звания гвардейской, конечно, расставило все точки над i. Можно только по действиям нашей власти определять ее намерения, устанавливать правду, потому что вслух она всегда врет. 

— Вы довольно много рассуждаете про пропаганду и ее ответственность. Кажется, что она безусловно велика. Как вы для себя объясняете то, что та же самая пропаганда не смогла уговорить людей привиться, но смогла убедить в том, что россияне «освобождают» украинцев от нацистов?

— Потому что к Украине людей готовили 20 лет. Как Путин пришел к власти, как только он осознал, что Украина представляет собой альтернативную цивилизационную модель, он взял курс на ее покорение или дестабилизацию. Россия вмешивалась во все украинские выборы, ожесточенно реагировала на майданы. И культ Победы те же самые 20 лет пестовался, развивался. Из украинцев постепенно создавали образ врага — одних изображали коварными, других жалкими, — а мироощущение россиянина базировали на наследии Победы. Почва была готова.

А что касается прививок — надо понимать, что первый год пандемии телевизор принижал опасность ковида, потому что власть не хотела тратить кубышку на выплату пособий людям, которых пришлось бы отправить по домам, если признавать, что пандемия реальна. Многие не верили в болезнь, пока не заболели сами. И власть продолжала подавать противоречивые сигналы относительно прививок весь прошлый год — вероятно, потому, что вакцина просто не производилась в необходимых количествах. Так что настоящей кампании по иммунизации мы не увидели. Людей, как обычно, бросили на произвол судьбы. 

— Может быть, пропаганда просто говорит то, что от нее хотят слышать?

— Пропаганда не работает в интересах народа. Пропаганда отвлекает внимание людей от реальных проблем в их жизни, в которых повинна власть. Она защищает власть от народа, дымовой завесой надуманных конфликтов и раздутых тем скрывая действительную картину мира.

Она работает с психологическими, эмоциональными запросами населения, оказывая ему услуги адской психотерапии. Человек унижен и бесправен в реальной жизни — ему подсовывают ощущение величия нации, к которой он как бы причастен. Он фрустрирован и озлоблен — ему указывают на объект, в отношении которого он может свою злость направить. Он испытывает неуверенность и тревожность — ему объясняют про его участие прямо с дивана в некой великой миссии, которая оправдает его страдания и лишения.

Поэтому к пропаганде возникает такое привыкание: это настоящая эмоциональная игла. Поэтому эти жуткие жирные самодовольные хари, лоснящиеся лжеоракулы с «Первого» и с «России» воспринимаются людьми тепло, как телеродственники из «451 по Фаренгейту». Иначе страх, тревожность, озлобленность будут глодать людей и толкать их на улицу. А великая и вечная война с Западом, предательство со стороны братского народа, вставание с колен и неизбежный реванш России — это просто домашний набор триггеров и штампов для этой терапии. 

— Многие интеллектуалы, историки, политологи, социологи говорят, что главная причина войны — советский ресентимент. Люди скучают по сильной родине. Люди хотят показать Западу кузькину мать. Даже те, кто при СССР не жил. Вы согласны?

— Противопоставление себя Западу и Украине происходит из постоянного сравнения своей жизни с тем, как живут там. И это противопоставление не людям интересно, не людям выгодно. Это власть понимает, что граждане свою утлую жизнь будут непременно сравнивать с тем, «как у них», пока железный занавес герметичненько все не запечатает. И у граждан будут возникать справедливые вопросы: почему наш уровень жизни так невысок в сравнении не только с западным, но и с украинским? Отчего не только на Западе, но и в Украине население может сменить руководство страны, а у нас за одну мысль об этом к тебе могут постучаться?

Вот тут на помощь и приходит противопоставление. Потому что мы — это не они. Потому что у них геи, а у нас «мама-папа-я». Потому что у нас деды воевали, а они наследники фашистов. Потому что у нас балет и Олимпиада. Ракеты, и ракеты, и ракеты. Потому что нас боятся все. Потому что мы самые большие, вот почему. А все нас хотят развалить, нашу нефть раздербанить, абырвалг! Потому что Россия — держава не торговая, а военная, потому что мы своих не бросаем, ничего не слышу, ничего не слышу, ничего не слышу! В общем, нечего и сравнивать Океанию с Остазией, потому что у нас живут настоящие люди, а у них нелюди.

Нужно объяснить себе как-то свою нищету, нужно оправдать свои лишения. Чем? Только исключительностью своей. А дурновкусие, вороватость и неубедительность сегодняшнего российского государства может искупить стилистическая непогрешимость и грозная репутация России в ее прошлой инкарнации. Да, мы карлики, но мы стоим на плечах титанов, вот это вот все. 

— В какой мере причины происходящего вообще стоит искать именно в советском времени?

— Корни происходящего надо искать в имперском прошлом и имперской сущности государства российского. Вы никогда не спрашивали себя, как на демонстрациях ультрапатриотов единой фалангой идут люди с портретами Николая II и Иосифа Сталина? Первый — условный тюремщик второго, а второй — палач первого? А никакого противоречия на самом деле нет. И тот и другой как личности нашего человека интересуют постольку-поскольку, их подлинная значимость для патриотического движения символическая. И один и другой символизируют русскую империю на пике могущества, пусть эта империя и перелицованная, с большевистским ребрендингом и нацеленная не на консервацию, а на модернизацию, но многим это не так уж важно. Важно то, какими территориями мы приросли, кого под себя подмяли, кого заставили русский язык в школе учить.

Потому что на самом деле это не патриотическое движение, а империалистическое. Потому что, в отличие от Франции и Англии, мы к этапу постколониализма еще только подходим. Потому что наши колонии примыкают непосредственно к территории метрополии, вросли в нее, и потерять их — значит раскрошить саму Россию; так что тема это запретная, за семью печатями, и Россия вслух не может себе признаться, что по сей день остается имперской. Наоборот, под флагом борьбы с империализмом подрывала влияние Европы в бывших колониях. Но беды все, и все комплексы, и все структурные болезни — именно от имперской сущности. И истерия по украинскому поводу, и желание загрести обратно то Грузию, то Казахстан, то Армению — оттуда же.

Дело в том, что империи обладают жизненной силой, только пока растут. Как только рост прекращается, спадает пассионарность: у населения пропадает ощущение причастности к великому проекту, преобразующему мир. Люди начинают скучать, потом задавать вопросы. Снова поднимают голову задавленные или опьяненные глобальной имперской идеей национально ориентированные элиты — и все начинает трещать по швам. Необходимость собирать земли, необходимость расти — это для России необходимость экзистенциальная, потому что по всем остальным фронтам у власти очевидное банкротство, предъявить народу совершенно нечего.

Как только сиреневый туман гордости за империю рассеивается, становится видно, что горделивые силуэты циклопических сооружений, которые он укутывал, — на самом деле обглоданные временем остовы, у подножий которых ютятся гниющие избы с неотапливаемыми удобствами во дворе. И видно это становится прежде всего обитателям изб, которые до тех пор могли мечтательно смотреть ввысь и не отвлекаться на температуру в сортире. 

— Пропаганда подает эту войну как продолжение Великой Отечественной. Как вы считаете, культ Победы в последние 10–15 лет — это подготовка общества к войне? Или власти просто используют удобный нарратив, чтобы объяснить свои действия?

— Опять же, дело в том, что власти нужно внушить людям гордость за Россию, за родину; потому что гордость пьянит и обезболивает. Поводов для гордости путинская власть людям почти не давала: только Крым да Олимпиада [в Сочи]. Но победа в Олимпиаде в итоге оказалась жульническая, с душком прелой мочи. А Крым тоже так себе триумф: победа Каина над Авелем, младший брат занемог, а мы его ножом в спину. До них — чеченские войны, в целом катастрофические и неизвестно чем кончившиеся, до того — распад СССР, до того — Афган, тоже проигранный. Ну и дальше просто застой, безвременье.

Гордиться можно было бы полетом Гагарина — хороший повод, позитивный, воодушевляющий, но там не избежать сравнений с ************ [идиотизмом] сегодняшнего руководства Роскосмоса и грустных размышлений о причинах нелетания наших ракет сегодня (за исключением тех, которые попадают в украинские многоэтажки).

Вот и все. Остается только Великая Победа. В ее величии усомниться нельзя, потому что она сакральна, и сакрализирована она кровью павших предков: жертвы были чудовищные, и в конечном итоге чуть ли не каждая семья потеряла кого-то. Вот и нашелся тот самый цемент, который скрепил последний путинский срок. И вот как Шойгу рядится в мундир Жукова, так же и власть рядится: говорит она и действует все больше как уголовник, а при этом испытывает, конечно, личностный кризис. Они желают ощущать себя избранниками судьбы и героями, а не заурядными коррупционерами. По той же самой пирамиде человеческих потребностей, карабкаясь вверх, наша «элита» давно уже насытила все свои базовые потребности, набила брюхо евровыми миллиардами и возжелала быть владычицей морскою.

Сначала был кризис самоуважения, когда от Европы и Штатов требовалось немедленно признать Россию за равную. А теперь мы вот пришли, прямо по Абрахаму Маслоу, к теме самоактуализации, осуществлению предназначения; и предназначение это оказалось таким, каким рассказывали народу последние 10 лет. Поиграть в войнушку. Увы, в Великую Отечественную. И все эти мятущиеся оглоеды, на склоне лет подспудно осознавшие себя просто скучающими бандитами, поверили в чушь, которой они пичкали народ. В то, что Великая Отечественная не заканчивалась, что они — наследники победителей, что фашизм поднимает голову, что они должны завершить за дедов их подвиги.

Когда-то вся эта ерундистика была придумана, чтобы отвлекать народ от бедности и безнадеги. Когда-то циники думали, что они могут скармливать любую ересь через телекорыто. Однако дело в том, что никакого интеллектуального или образовательного ценза у нас для попадания в элиты не применяется, и «элита» эта — плоть от плоти люмпен-пролетариата и партноменклатуры, которая заряжена имперскими комплексами люмпен-пролетариата и его шовинизмом.

Поэтому элита поверила в телик сама. Произошла кретинизация циников. Элиты подселились в воображаемую реальность, где уже проживали массы. Хуже того, военная религиозность стала знаком лояльности Путину, и чиновники стали в ней соревноваться. И все же мне кажется, что риторика, связанная с Великой Отечественной войной, — это просто пиар-сопровождение имперской захватнической кампании, ее обеление и попытка защитить ее от критики, окропив святостью. 

— Насколько я понял, вы придерживаетесь точки зрения, что эта война — война Путина, но не России и российского народа. Почему вы считаете, что большинство россиян все-таки не поддерживают эту войну? Поддерживать ведь можно в разной степени. Можно петь гимны Путину и Шойгу по утрам и вечерам, а можно просто молча соглашаться.

— Как мы с вами видели на заседании Совета безопасности, консенсуса по войне не было даже в путинском ближнем круге. Решение принималось втайне от народа, который этой войны не хотел, и втайне даже от большей части политического класса. Всех поставили перед фактом. И потом, уже после, чтобы снять с себя индивидуальную ответственность за войну и следующие из нее преступления, люди, ответственные за принятие решений, стали замазывать кровью сначала весь политический класс, потом рядовую бюрократию и, наконец, через телепропаганду — народ.

Среди народа, мне кажется, активно войну поддерживают процентов десять — это черносотенный мракобесный элемент, по сути фашистский, но называющий себя патриотическим. Остальные или прибегли к военной психотерапии, чтобы избавиться от постковидной депрессии, согласившись поверить в байку о продолжении Великой Отечественной, или просто согласно кивнули, чтобы от них ********* [отстали] с соцопросами, потому что иногда эти соцопросы проводит ФСО, и именно так все их и понимают.

По итогу получается, что любое непротивление злу оказывается поддержкой этого зла. Но в личной стратегии выживания обычного человека противление злу означает риск потерять слишком многое: как минимум работу, как максимум — свободу. А приобретение неоднозначное — очистка совести. Не проще ли сказать себе, что моя хата с краю, что от меня ничего не зависит, что все не так однозначно, что украинцы тоже хороши, что все это вообще дело рук Америки, что нас втянули, что у нас не было другого выбора, что это меня не касается и я буду жить как раньше? И вот уже зло не мозолит так глаза и когнитивный диссонанс преодолен без лишних потерь.

Но если завтра будет мир, все, кроме 10 процентов черносотенцев, вздохнут с облегчением. Можно обвинять нашего человека в пассивности и покорности, но надо помнить, что власть целенаправленно политически кастрирует каждое новое поколение россиян, внушая нам, что от нас ничего не зависит и что никакие протесты никогда не смогут достичь цели, но непременно обернутся проблемами для организаторов. Майдан дважды побеждал в Украине — и у украинского народа появилось ощущение собственной силы и правоты. У нас протесты всегда подавлялись или сдувались сами. Нет ощущения, что можно что-то изменить. Люди протестуют против войны, рискуя своей свободой, не потому, что надеются остановить ее, а потому, что иначе будут чувствовать себя коллаборационистами, которые не сделали ничего. 

— Позицию «В этом виноват исключительно Путин. Люди здесь ни при чем» очень часто высказывают российские интеллектуалы. Вам не кажется, что на деле это может оказаться таким уколом самопропаганды? Ведь гораздо лучше жить в мире, когда злодей один, а не когда их десятки миллионов. Да еще и все они — жители родной страны.

— Десяткам миллионов жителей родной страны нужна терапия. Они живут в нищете и безнадеге, они унижаемы своей властью ежедневно, их оболванивают и науськивают. Да, они несчастны и озлоблены, но озлоблены они на самом деле на власть, которая 20 лет уже обещает им лучшую жизнь, сама жирует, распыляя миллиарды на яхты и золотые ершики, а людей фактически бросила на произвол судьбы, и в чуму, и в войну. Но направление гнева по адресу обернется, как я уже говорил, переломом хребта. Так что безопасная эмоциональная стратегия тут — ненавидеть тех, кого можно ненавидеть безнаказанно. То есть в данном случае украинцев и Запад.

Нашего человека надо накормить, утешить и просветить, а не объявить соучастником преступлений и вести с ним войну на истребление. Меру ответственности немецкого народа в эпоху тотальной воинской мобилизации и массовой истерии 1930-х нельзя сравнивать с Z-помешательством и Z-мимикрией: слава богу, и то и другое сегодня — болезни диванные.

Сто шестьдесят тысяч солдат и офицеров причастны к войне в Украине. Но сто сорок миллионов россиян не успели пока замарать себя кровью украинцев. Надо дать им возможность отказаться от соучастия в этой войне — и фактического, и даже эмоционального. Это путинская власть пытается убедить и весь мир, и сам народ, что эта война — народная, что всем за нее отвечать и всему народу эту кашу расхлебывать. А любой, кто к судьбе России неравнодушен и желает ей как можно скорее распрощаться с имперской матрицей и стать здоровым современным государством, населенным счастливыми людьми, должен думать о том, как этих людей расколдовать. Расколдовать, а не объявить скопом нелюдями и воевать с ними до упора. 

— Продолжая тему коллективной ответственности. Запад, никого не спросив, уже возложил на Россию эту коллективную ответственность в виде санкций и ограничений. Вы понимаете логику таких решений? А принимаете?

— Путинский режим долго нарывался. Вторгался в сопредельные страны, сбивал гражданские самолеты, шантажировал нефтью, газом и ядерной войной, травил ядами людей на территории других стран и параллельно скупал все, до чего мог дотянуться в Европе и США. Сначала Запад не понимал, «ху из мистер Путин?», потом разобрался, но решил, что можно с ним выгодно вести бизнес. Потом издержки стали превышать прибыли — и наконец терпеть такое стало невмоготу.

Российская внешняя политика последних лет — это купание пьяного вэдэвэшника в мировом фонтане. Сначала смущало, потом раздражало — и вот из дебоша превратилось в смертоубийство. Теперь вывод сделан такой, что с путинской Россией договориться нельзя, значит, ее надо оцепить и ослабить до такой степени, чтобы она по крайней мере не смогла вести войн. То, что пострадают простые люди, — не цель, а сопутствующий ущерб. Но иначе действовать в отношении государства, которое в XXI веке ведет кровопролитные захватнические войны и истребляет гражданское население в Европе, они уже не могут.

Однако люди, жалующиеся на отключение Apple Pay или нехватку запчастей к своим автомобилям, на рост цен или на товарный дефицит, должны помнить, что это вина всего нескольких людей в России, а не коллективного Запада. 

— Видимо, вводя такие санкции, Запад в том числе надеется на некий масштабный протест против Путина. Как вы считаете, он реален? Или уже давно нет?

— Думаю, первостепенная задача тут не вызвать народный протест в России, а просто экономически ослабить страну, чтобы помешать ей вести агрессивную внешнюю политику и прежде всего остановить войну с Украиной.

Что касается протеста — всего год назад десятки тысяч выходили на улицы, протестуя против ареста и тюремного срока для Алексея Навального. Но этот протест был раздавлен и деморализован.

Однако феномен сплочения вокруг флага не вечен, блицкриг обернулся провалом, кампания превратилась в затяжную, кровопролитную и выматывающую войну, и озлобленность населения может проторить себе и другое русло.

В целом, ввергая народ в милитаристскую человеконенавистническую истерию, власть очень рискует. Война снимает массу критических табу — в частности, на братоубийство и на убийство. Немыслимое уже стало мыслимым. Кто будет загонять демонов обратно в сосуды? Из вегетарианских времен народ отправляют во времена модерна, времена большой крови, времена слома эпох. А запас прочности у путинской эпохи не так уж и велик. 

— Сейчас много говорят и об отмене русской культуры. Вы как-то почувствовали ее на себе? И верите ли в ее реальность? Возможна ли она в принципе — и справедлива ли?

— Это временный перегиб, хайп, и он не носит массовый характер. Где-то кто-то что-то ляпнул, кто-то где-то что-то отменил. Я на себе это не почувствовал никак.

Наоборот, всему миру очень важно видеть, что внутри российского общества, внутри культурного слоя нет никакого консенсуса по поводу этой войны, что масса людей открыто протестует и противостоит ей. Кто из деятелей культуры вообще поддержал войну? Несколько бездарей и конъюнктурщиков, сосущих госбюджеты, пара перхотных империалистов-алкоголиков плюс персонажи из «Старых песен о главном», да и то не все.

Русская культура — это, в общем, единственное, что есть в России, кроме русского империализма. И культура эта в подавляющем большинстве случаев — когда она живая, дикая, а не привязанная к кормушке и кастрированная — находила себя именно в противостоянии бездушной бюрократической или бесчеловечной империалистической сути государства. Она как раз была всегда за народ и против власти. За просвещение и за справедливость, против оболванивания и угнетения. Она живее всех живых, и запретить ее невозможно. 

— Вы считаете, что во многом это колониальная война. Сейчас уже публично говорят, что следующей целью России может быть Приднестровье. Вы считаете, что Путин действительно одержим идеей нового СССР? Или он с помощью войны пытается решить какие-то свои проблемы? Подольше остаться у власти?

— Я думаю, Путин в первую очередь пытается решить проблему ощущения себя случайным человеком в истории великой страны. Как мы знаем, он очень увлекается изучением истории России, и, конечно, должен сравнивать себя со своими предшественниками — тем более что срок пребывания во власти у него уже дольше, чем у многих из них. Он решает вопрос вписывания своего имени в историю России.

Это очень личный вопрос, потому что связан и с психологическими комплексами, и с телесными болезнями, и с обстоятельствами попадания во власть — с внутренних путинских перспектив совершенно чудесными. И с сомнениями в своем предназначении. Путин, Горбачев, Хрущев, Сталин, Ленин, Николай II, Александр III, Екатерина II, Петр I, а как запомнят меня, а что сделал я? Пусть меня запомнят как человека, который собрал растерянные Горбачевым земли. Человеком, который попытался исправить величайшую геополитическую трагедию двадцатого столетия — развал СССР!

Тем более что и народ, тоскующий по советскому эстетическому величию, коммунистической пассионарности и социалистическому соцпакету, благодаря двум десятилетиям идеализации совка по центральному ТВ тоже мечтает о подобном.

И путинская элита — назначенцы назначенца, терзаемые теми же комплексами и сомнениями, — на склоне лет хватается за шанс вписать себя в исторические учебники рядом с государем, пусть и буковками поменьше. У них это тоже личное. Но это одновременно и очень общественно значимый вопрос, потому что комплекс самозванца преодолевается не только при помощи строительства грандиозного дворца, но и при помощи убийства десятков тысяч украинцев и десятков тысяч россиян. 

— Многие — даже очень далекие от власти люди — после 24 февраля начали публично говорить, что тоже чувствуют свою ответственность за происходящее. Например, на каких-нибудь выборах не поддержали оппозиционного кандидата. Или делали проекты на бюджетные деньги. Или еще что-то. Вы ретроспективно чувствуете что-то такое? Находите ли в своем прошлом какие-то моменты, когда можно было бы поступить иначе?

— Путинская власть очень долго оставалась в серой зоне морали. Она не была идеологизирована, она намеренно избегала той жесткости, которую придает идеология государственной конструкции; ее прагматизм и смысловая аморфность придавали ей гибкости и устойчивости.

Да, все время совершались какие-то злодеяния — от чеченских войн до терактов в Печатниках, от убийств Политковской и Немцова до отравлений Быкова и Навального, от сбитого «Боинга» до вторжения в Донбасс, но большую часть злодейств власть осуществляла гибридно, через прокси-структуры. Там какой-то чеченский водитель, здесь какой-то православный олигарх, тут какой-то косплеер-отставник.

Это позволяло многим приличным людям у такого государства брать деньги на разные приличные проекты. Потому что государство у нас — гидра, и не обязательно взаимодействовать с головой, которая брызжет слюной и выкрикивает антифашистско-фашистские лозунги. Можно встретиться в уютной кафешке и с другой головой, цивильной и хорошо одетой, и получить у нее бюджет на театр, и потратить этот бюджет на то, чтобы повысить уровень культурности и толерантности у населения. Тем более что сам факт существования цивильной головы заставляет сомневаться в искренности головы, изрыгающей проклятия и зловоние. Все просто работают, театр не только у тебя тут, но и у нас там, работай и ты. Тем более что и денег больше взять негде особо, и миссия по окультуриванию населения сама себя не осуществит.

Ответственность интеллигенции за коллаборационизм с властью не в тот момент наступает, когда интеллигенция берет деньги у гибридного режима на просвещение народа, а в тот момент, когда режим из гибридного превращается в откровенно каннибалистический и требует от всех, кто под расписку денежку брал, выйти на площадь и зигануть. Вот сейчас происходит водораздел. Вот те, кто сейчас власть поддерживает, понимая, что поддерживает несправедливую, братоубийственную, захватническую войну, — становятся на сторону зла.

Сейчас момент истины настал. Нужно назвать вещи своими именами. Из серой зоны власть вышла, власть погрузилась в черноту. И если ты сейчас не осудишь ее, не скажешь, что против, — значит, чернота поглотит и тебя тоже.

— Вы работали на RT c 2005 по 2007 год. После 24 февраля как вы осмысливаете тот период? Понятно, что тогда телеканал был другим, но сейчас ассоциация с RT довольно однозначна.

— RT превратился в орудие пропаганды тогда же, когда это случилось со всем остальным информационным телевидением — между Болотной [в 2012 году] и Крымом [в 2014-м]. Я ушел с RT за пять лет до Болотной, и атмосфера там была совсем другая, так что увольнялся я не из-за редакционных разногласий. В то время RT пытался быть — или казаться — современным западным СМИ, которое рассказывает о России, пытающейся быть — или казаться? — современным западным государством.

Об этом опыте я не жалею, потому что он дал мне возможность посмотреть изнутри на российские СМИ, разобраться в их устройстве, с людьми, которые там работают, познакомиться, понять, что у них на уме, на душе. Одно дело, когда ты наблюдаешь за работой механизма снаружи, и другое, когда ты можешь разобрать его на шестеренки. То же относится и к пониманию устройства всего режима, которое дымовой завесой, десятью периметрами вооруженной охраны и кремлевской стеной от людей сокрыто.

Я, кстати, именно благодаря RT в первый раз поехал в Украину в месячную командировку — освещать очередной газовый кризис. Приехал туда, в полной мере пораженный бациллой русского империализма, с настроением, что «хохлы ****** [крадут] газ». А уехал спустя месяц, совершенно влюбленный в Киев и киевлян, уважающий стремление украинского народа к самостоятельности и уверенный в том, что залог нормальных отношений между нашими странами в будущем — именно в этом уважении.

— Россия проиграет эту войну?

— Россия уже проиграла эту войну. Швеция и Финляндия собираются вступать в НАТО, так что альянс подходит вплотную к России. США и Европа отказываются от российских энергоносителей. По экономике страны нанесен тяжелый удар санкциями.

Путин загнал Россию в цугцванг и сам находится в цугцванге, потому что, когда учебники по истории России будут печатать не [братья] Ротенберги, а независимые издательства, хорошего в них про путинское правление уже не напишут.

Мой большой страх — это что, как только Путин уйдет, страну сотрясут такие тектонические процессы, им запущенные, что сама целостность и существование страны могут оказаться под угрозой. И конечно, это война, в которой в любом случае проиграет народ. 

— В «Метро 2033» вы рисуете мир после ядерной войны. Сейчас кажется, что мы на ее пороге. Мы вообще доживем до 2033-го?

— Да. Но не все.