24 февраля Россия начала войну с Украиной. В тот же день по всей стране начались антивоенные акции: их трудно назвать по-настоящему массовыми, хотя в итоге были задержаны почти шесть с половиной тысяч человек (в России уличные выступления фактически запрещены, власти преследуют даже участников одиночных пикетов). Задержали и социолога Григория Юдина — он сам оказался в больнице после антивоенного митинга в Москве. Спецкор «Медузы» Светлана Рейтер обсудила с Юдиным, почему антивоенные протесты внутри страны не стоит называть малочисленными — и почему ученые, по мнению социолога, должны проявлять гражданскую позицию.
— Когда мы с вами договаривались об этом интервью, в ответ на мои слова о малочисленности антивоенных протестов вы возразили: «Нет, не мало». Почему вы так считаете?
— Мы же не живем в Берлине, где тебя за выход на митинг будут носить на руках. Можно получить сотрясение мозга, можно провести ночь в отделении, получить требование снять трусы [для досмотра], на тебя [возможно] заведут уголовное дело, а в нынешних реалиях нельзя исключать, что скоро за это будут положены двадцать лет или расстрел. Так что да, на мой взгляд, народ вполне выходит.
— Вас на недавнем митинге избили до сотрясения мозга. Можете подробнее рассказать?
— Честно говоря, не очень хочу сейчас обсуждать подробности — по сути, это мелочь на фоне серьезной беды, с которой мы сейчас столкнулись. Я закончил вечер с сотрясением мозга, да.
— Как вы сейчас себя чувствуете?
— Средне. Пока прихожу в себя.
— Проводились ли сейчас социологические опросы для того, чтобы выяснить, кто поддерживает военные действия на Украине?
— Они проводятся, но говорить об их результатах рано — нет цифр, на которые можно было бы опереться. У меня их пока нет.
— Могут ли протесты нарастать?
— Да, могут. Стартовая ситуация была во многом неожиданной, потому что по исследованиям было видно, что украинская тематика людей в России не интересовала. Отсюда [следовала] убежденность в том, что никакой войны не будет.
Опасность этой ситуации в том, что когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Именно это и произошло — многие люди цепляются за ближайшую трактовку, предложенную государственной пропагандой. Это наиболее комфортный выбор: всем хочется избежать проблем, особенно в военное время.
Но сейчас уже возникает фактор, который вносит диссонанс во всю эту картину, — очевидно, что блицкрига не получилось. Все труднее делать вид, что все это происходит где-то далеко и быстро закончится — нет, это уже явно большой военный конфликт. Это значит, что уже много убитых и раненых с российской стороны, а будет еще больше. У россиян много родственников в Украине, и, по многочисленным сообщениям, российская авиация начала использовать кассетные бомбы, а это значит, что жертв среди гражданского населения будет очень много.
Это будет ломать картинку, и люди будут вынуждены занимать ясную позицию. Просто укрыться в повседневных делах не удастся. Кроме того, привычную реальность будут разрушать последствия экономического коллапса. Поэтому мне кажется, что вероятность роста критических настроений в разных слоях повышается.
Но не одни мы такие умные — и поэтому в ближайшее время стоит ожидать действий, которые могли бы на корню подорвать возможность такого протеста.
— Каких действий стоит ждать?
— Если все эти действия признаются [российским руководством], то есть признается, что это война, а не какая-то милая и дружелюбная освободительная операция, то в стране вводится военное положение с соответствующими последствиями: всеобщая мобилизация, мобилизационная экономика, будет ликвидировано имущество. Может быть, в развале экономики будут обвинены «внутренние нацистские агенты», введут смертную казнь. Естественно, закроют границы: война, чрезвычайная ситуация.
— И что можно сделать?
— В возможной перспективе, которую я сейчас обрисовал, жизнь будет другая и методы будут другие: подпольное сопротивление, партизанская борьба с соответствующими рисками и последствиями. Ситуация, в которой мы сейчас находимся, приближается к поворотному пункту — либо произойдет то, что я описал выше, либо низовая волна недовольства, которая, как мы видим, нарастает…
— Нарастает медленнее, чем военный конфликт.
— Да, она нарастает недостаточно быстро, но нарастает, и увеличивается количество публичных личностей, которые высказываются против: депутаты, разные ассоциации. Знаменитости, которые, хотя и стараются отмалчиваться, все же чаще теперь выступают против, чем за. Это не очень серьезно, но уже кое-что.
Если эти высказывания из субэлитных перейдут в элитные, более приближенные к российскому руководству круги, то понятно, чем это чревато для Путина. Все начнет выглядеть как безумная авантюра с жуткими последствиями и неизбежным поражением на горизонте. Поэтому сейчас мы в поворотной точке: мир, в котором мы живем прямо сейчас, просуществует очень недолго…
— Часа два.
— Может, даже и так.
— Я понимаю, что с такой ситуацией страна ни разу не сталкивалась. Но все-таки можете вы как социолог попытаться построить прогнозы — насколько высока вероятность, что от поворотной точки мы пойдем по более благоприятному пути и наоборот? Есть ли у вас надежда на переговоры, которые начались 28 февраля?
— Это беспрецедентная ситуация для мировой истории — никогда ничего подобного не было. Весь мир прямо сейчас стоит на грани чудовищной катастрофы, поэтому никакого логичного знания, на которое можно было бы опереться, у нас нет.
Уже сейчас в мире приходит осознание, что 24 февраля закончилась целая огромная послевоенная эпоха, мы оказались в новой эре. Об этом справедливо сказал канцлер Германии Олаф Шольц: среди прочего мы увидим в этой новой эре еще и новую Германию, которая готова брать на себя новую ответственность.
Сегодня мы на грани огромной войны. Ее потенциальные участники обладают ядерным оружием, а кое-кто уже и прямо им угрожает. Слова вроде «нацисты» и «денацификация» совсем не безобидны — в современном языке они имеют потенциал полного расчеловечивания и обосновывают необходимость «окончательного решения вопроса». Нельзя исключать, что навстречу зазвучит что-то в этом же духе…
Самый близкий аналог — 1938–1939 годы. Однако тогда мир был разделен и обречен, а сейчас он объединяется. Пусть не полностью, но с каждым днем серьезность ситуации осознается все яснее и яснее. Поэтому, мне кажется, это определяющая на многие десятилетия развилка, на которой стоит весь мир, и особенно — три народа, которые оказались заложниками людей, которые направили на них оружие и хотят стравить их между собой. Это Беларусь, Россия и Украина.
Надо понимать, что это не война России с Украиной. Эта война ведется группировкой, которая захватила оружие, привыкла запугивать им людей и теперь перешла просто к открытым военным действиям против всех трех народов.
— В такие минуты вы больше себя чувствуете человеком или ученым? Или это предельно дурацкий вопрос? Давайте я переформулирую: анализировать или спасаться?
— Нет, он совершенно не дурацкий, а вполне логичный для решающих исторических моментов. Нужно понимать, что это две позиции, которые сосуществуют в каждом исследователе и должны соприкасаться. Ты должен понимать, во что ты веришь и для чего проводишь анализ: если ты будешь анализировать просто так, потому что тебе приказали или поручили, то ты превратишься в Эльвиру Набиуллину [председателя Центробанка РФ] и можешь стать военным преступником.
— Вы считаете, Эльвира Набиуллина военный преступник?
— Альберт Шпеер был военным преступником.
— А она не заложница ситуации?
— Ну так и Адольф Эйхман был заложником ситуации. Я совершенно серьезно сейчас говорю — в какой-то момент надо перестать делать из себя винтик и найти в себе точку для моральной позиции. Дальше твои аналитические способности должны служить этой позиции — и здесь нужно уметь набрать критическую дистанцию, сохранить холодный рассудок, не потерять над собой контроль. Но важно не потерять моральную позицию — особенно в такие критические моменты.
— Что бы вы сами предпочли сейчас — уехать или остаться?
— У меня есть свои красные линии. Я совершенно точно ни при каких обстоятельствах не готов воевать эту безумную, самую бессмысленную в российской истории войну. Это хуже Крымской войны и закончится катастрофой либо для всего мира, либо только для моей любимой страны. Путин действует против интересов России, а вести войну против России я не готов совершенно точно — ни при каких обстоятельствах.
— Насколько высока надежда на то, что каждый человек найдет в себе точку опоры? И что нужно сделать, чтобы Эльвира Набиуллина и, допустим, Сергей Шойгу повели себя по-другому?
— Это вопрос их отношений с Господом Богом. Знаете, сейчас мы оказываемся в моменте, который, при всей его исключительности, все-таки напоминает события ХХ века, и Ханна Арендт, мне кажется, очень правильно говорила по этому поводу, что бывают такие моменты, когда ты должен признать свое бессилие изменить мир в целом и понять, в чем сейчас состоит твоя личная ответственность — так, чтобы потом ты мог дальше жить с самим собой и смотреть на себя в зеркало.
Это самый главный вопрос, на который каждый должен себе ответить — понимая, что ситуация может пойти по самому плохому сценарию, который только можно себе вообразить, и вероятность этого очень большая.
— И как в этом случае бороться со страхом?
— Есть известные способы, которые всегда работают: небольшие действия, которые имеют четко измеримый эффект. Страх лечат именно таким образом, и каждый раз оказывается, что не так страшен черт, как его малюют. Если ты занимаешь принципиальную позицию, не отказываешься от морального вызова, не делаешь вид, что ничего не происходит и от тебя ничего не зависит, а понимаешь, что ты оказался в ситуации гигантского морального вызова, на который каждому придется отвечать, пассажиром притвориться не получится. Надо подумать, что ты можешь сделать на уровне небольшого действия, которое могло бы иметь какой-то измеримый эффект.
Теодор Адорно как-то, ссылаясь на драматурга Кристиана Граббе, говорил, что спасти нас может лишь отчаянье. Сейчас среди многих россиян, которые чувствуют боль от происходящего, распространены самообвинение, стыд, попытки оправдаться, извиниться. Это понятные и добрые чувства, но это не то, что приводит к действию. В конце концов, это не война, которую ведет с Украиной российский народ. Россияне ничего не получат от этой войны, они проиграют самым чудовищным образом, это будет гигантской катастрофой для страны — мы получим всеобщую ненависть, разрушенную экономику, раздавленное общество и, вероятно, поверженную армию.
Наконец, мы потеряем то незыблемое основание для уважения, которое всегда вызывало в людях по всему миру почтение: мы лишимся образа страны-освободителя, героя — победителя в самой страшной войне. Поэтому мы должны остановить эту катастрофу, и здесь мы должны быть заодно с украинцами и беларусами. Так получилось, что украинцы делают это своим образом, а беларусам и русским нужно действовать своим. Так, чтобы потом спокойно смотреть в глаза самим себе.
— Можно как-то понять, что будет дальше?
— Представьте себе самый плохой сценарий, все возможные санкции и контрсанкции. Вам будет проще, потому что уже не будет никаких неприятных сюрпризов. Это позволит не отвлекаться на новости, которые постоянно валятся, позволит держать принципиальную позицию, которую вы предварительно выработали: что я в этой ситуации должен сделать и в чем моя моральная ответственность.
— Это принцип, по которому вы живете?
— Стараюсь. Принципы для того и принципы, что вы не можете следовать им строго. Зато они помогают держаться.
— Вы ведь преподаете. Были ли у вас проблемы в связи с вашей гражданской позицией — например, из-за выхода на митинг, на котором вас избили?
— Я не первый день занимаю позицию, и мне так повезло с людьми вокруг меня, с коллегами, что никаких проблем с этим не было. Что не дает мне никаких гарантий в новом мире, в котором предыдущие правила больше действовать не будут.
— Уже, мне кажется, не действуют.
— Вполне вероятно.
— Я много раз читала, что в России есть проблемы с исторической памятью. Я ошибаюсь?
— Проблемы с исторической памятью есть везде — ХХ век наградил ими чуть ли не любое общество и культуру, все пытаются с этим как-то справиться.
— Можно ли предположить, что будет с нашей памятью, когда эти события закончатся?
— Зависит от того, как они закончатся. Мы сейчас начинаем входить в такую воронку — если она не закончится ликвидацией планеты и из нее удастся выйти, то может привести к необходимости полностью себя пересобрать.
Если не допустить возможности победы абсолютного зла — обиды, злобы, мстительности и уверенности в том, что важна только грубая сила, — то потом опять выяснится, что многие из нас «ничего не знали», «за нас все решали», «только исполняли поручения», «от нас ничего не зависело» и так далее.
Но это не проблема только России, не надо так фиксироваться именно на России и впадать в самобичевание. Весь мир стоит перед вызовом, и он это начинает понимать. Коррумпированные элиты по всему миру действовали точно так же, думая только о себе. Да, так получилось, что [сейчас] этот вызов происходит из России и у нас здесь особенная роль.
— Я понимаю, что этот вопрос странно адресовать вам, но насколько, если разбирать события 27 февраля, высока вероятность ядерной войны?
— Такая вероятность есть. Если судить по высказываниям Путина, я бы пока не рассматривал их как немедленную и неминуемую угрозу. Это пока действие, которое возникло одновременно с поездкой на переговоры — они, безусловно, декоративные, реальными переговорами не являются, но это заявление (об оружии), скорее, шантаж для обеспечения переговорной позиции.
Но сам факт, что эта угроза прозвучала, да еще и в таких условиях, когда Путин и его команда дают понять, что они готовы пойти на все, чтобы получить свое, делает ядерный вопрос актуальным. Наконец, не стоит забывать об опасностях применения тактического ядерного оружия.
— Я всегда считала, что человеком, прежде всего, движет инстинкт самосохранения. Решение о применении ядерного оружия, мягко говоря, самоубийственное.
— Вообще, человек такое интересное существо, которое многие мыслители определяли именно через способность совершить самоубийство. Человек может по какой-то причине сказать: «Я говорю „нет“ своему физическому существу». Эта причина может быть в том, что человек чувствует себя несовместимым со своим дальнейшим существованием, или это может быть желание престижа, славы — такие вещи людей исторически толкали на самоубийство.
Правда, у них не было ядерной кнопки — но что это в конце концов меняет? Те, кто совершит ядерное самоубийство, тоже люди, а значит, способны на это.
Извините, я вынужден попрощаться — мне звонит жена, которую, скорее всего, задержали на акции против войны.
Вторжение России в Украину
- Генпрокуратура пообещала проверять на госизмену «каждый факт оказания помощи иностранному государству». Что теперь будет со всеми, кто выступает против войны с Украиной?
- Петиция с требованием остановить войну в Украине набрала более миллиона подписей
- Вторжение в Украину — это финальная битва Путина с реальностью Максим Трудолюбов — о том, как проиграть войну, просто начав ее
Опросы о войне
28 февраля государственный ВЦИОМ опубликовал результаты исследования «об отношении россиян к решению провести специальную военную операцию в Украине». По его данным, 68% россиян скорее поддерживают решение провести специальную военную операцию России в Украине, не поддерживают — 22%. Еще до российского вторжения опрос о том, пугает ли россиян возможность войны с Украиной, провел независимый «Левада-Центр» (объявлен «иноагентом»). Его результаты свидетельствуют, что 51% россиян возможность войны пугает.
Адольф Эйхман
Оберштурмбаннфюрер СС Адольф Эйхман, возглавлял отделение гестапо, отвечавшее за «окончательное решение еврейского вопроса». Подробности этого процесса стали широко известны благодаря репортажам журналистки Ханны Арендт.
Ханна Арендт
Философ, политический теоретик из Германии. Автор понятия «банальности зла» как одного из механизмов, объясняющих возможность массовых убийств евреев и других заключенных в нацистской Германии. Известна также как автор репортажей о процессе над нацистским преступником и одним из организаторов Холокоста Адольфом Эйхманом.
Теодор Адорно
Немецкий философ и социолог искусства и литературы. В 1951 году в работе «Культурная критика и общество» Адорно написал: «Писать после Освенцима стихи — это варварство, оно подтачивает и понимание того, почему сегодня невозможно писать стихи».
Альберт Шпеер
Альберт Шпеер (1905–1981) — личный архитектор Адольфа Гитлера, с 1942 года — министр вооружения и боеприпасов.
Кристиан Граббе
Кристиан Граббе (1801-1836) — немецкий историк и драматург.
Крымская война
Крымская война (1853–1856) — война между Российской империей и коалицией Великобритании, Франции, Турции и Сардинии. Закончилась подписанием мирного договора, Россия подписала договор о нейтрализации Черного моря.