истории

«Я женщина трудной судьбы» Ксения Собчак — о своих отношениях с политикой, экономической программе, деньгах, диктатуре, Навальном, Гордон и Яшине

Источник: Meduza

18 октября телеведущая Ксения Собчак объявила, что намерена выдвинуть свою кандидатуру на выборах президента России, которые пройдут в марте 2018 года. Предвыборный штаб Собчак возглавил Игорь Малашенко, работавший с Борисом Ельциным на выборах в 1996-м; также в него вошли журналист Антон Красовский (руководитель штаба бизнесмена Михаила Прохорова на выборах президента в 2012-м) и политтехнолог Виталий Шкляров (помогал «Объединенным демократам» оппозиции на последних выборах муниципальных депутатов в Москве). Один из ключевых членов команды Собчак — политтехнолог Алексей Ситников — объявил о прекращении сотрудничества со штабом уже 31 октября. Спецкор «Медузы» Илья Жегулев встретился с Собчак и выяснил, что происходит, зачем ей это надо и как складывались ее отношения с политикой.

«Мы должны будем уложиться в 15 миллионов долларов»

— Вы это интервью все время переносили. И вообще от того, как вы ведете кампанию, есть ощущение некоторой хаотичности.

— Мы кампанию начали три недели назад и сейчас с нуля выстраиваем систему отношений, людей, обязанностей и так далее. Это требует какого-то времени. Поэтому, естественно, элемент хаоса и сумбура есть. Но это живая ситуация.

— Судя по последним новостям про команду Ситникова, сотрудников должно было стать сильно меньше.

— Сейчас у нас работают около 50 человек. Естественно, одни люди уходят, другие приходят; кампания — это серьезная большая вещь, живой организм. Мы просто поняли, что чуть-чуть по-разному с Алексеем Ситниковым смотрим на какие-то вещи, связанные с кампанией. Это история про притирку, про взгляд в одну сторону. Мы сейчас безостановочно, без выходных набираем сотрудников.

— Меня поразило, что Игорь Малашенко был назначен руководителем за несколько часов до вашей пресс-конференции. То есть она могла пройти и в отсутствие руководителя штаба?

— Руководитель штаба — это все-таки такая фигура… Человек с авторитетом, с понятной идеологией и так далее. Я вела много переговоров, но часто люди, с которыми мне хотелось работать, боялись. «Ну, мы подумаем, нам надо еще четыре дня…» Сейчас-то уже все по-другому начали относиться, а на первом этапе сложнее всего убедить людей поверить в тебя и твою идею.

— И, судя по фейсбуку, вели их с массой людей из медиа.

— Не во всем стоит верить фейсбуку. Некоторые люди сами себе цену набивают. Из тех, кого упоминали, реальный разговор, может быть, был с двумя людьми. Остальное — fake news. В какой-то момент я решила, что я сама себе начальник штаба. Важно-то начать, я вполне готова сама начать. Но, прочитав пост Божены, — вот как в сказке бывает — я вдруг подумала: Малашенко — чудесный же кандидат! Надо срочно с ним встречаться.

— Отобрали мужчину у известного человека, устроили семейную драму.

— Ну… Мне нужнее. (Улыбается.)

— Сейчас я, сидя у вас в штабе, наблюдал, как вы в велюровом костюме и с волосами, заплетенными в хвостики, записывали видеообращение про Рамзана Кадырова. Очень смелый вид для будущего президента. Вы регулярно собираетесь такое практиковать?

— Мы будем развивать наш ютьюб-канал по двум основным направлениям. С одной стороны, это будет серьезный контент о тех проблемах, которые мы считаем самыми важными. И с другой стороны, мы будем делать какие-то юмористические ролики, которые будут привлекать молодежь, которой не всегда интересно слушать обращения к народу, добавлять нам трафик. Это, в общем-то, главное искусство, которому я научилась на протяжении долгих лет в журналистике, — где бы я ни работала, я стараюсь совместить интерес аудитории с серьезными и важными темами. Нужно находить правильный баланс. Нельзя превращаться в фигуру, которая только с серьезным выражением лица говорит о проблемах путинской России. Но и нельзя превращаться в абсолютно комического персонажа тоже. У нас будет и то, и то.

— Вы сейчас полностью переключились на кампанию? Целиком под нее подстроили график?

— Ну естественно. Я пока заморозила все свои остальные проекты. Я доделаю проект «Фабрика звезд» — у меня просто подписан контракт, а так… (9 ноября канал ТВ3 сообщил, что Собчак будет вести ток-шоу «Чернобыль. Зона обсуждения»; также с ноября на канале «Пятница» выходит развлекательное шоу «Можем повторить», которое Собчак ведет вместе с сотрудником своего штаба Антоном Красовским — прим. «Медузы».) Например, сегодняшний день был устроен так: утром я встречаюсь с одними спонсорами, потом со вторыми, потом мы интервьюировали людей на ключевые позиции [в штабе] и записывали ролики. После вас у нас еще будет одна встреча. Сейчас ключевой момент — набираются люди, команды, смотрятся разные варианты.

— Вы уже решили, где откроете первый региональный штаб? Там есть какие-то проблемы?

— Главная проблема — это деньги. Вот меня часто спрашивают: «Когда вы решили [выдвигаться]?» Я давно хотела заниматься политикой, но мало кто из бизнесменов решался поддержать кампанию. Сейчас появились два основных человека, которые готовы спонсировать эту деятельность. Они появились в конце лета — тогда и это стало все вырисовываться как нечто серьезное.

— Назовете их имена?

— Я надеюсь, что они себя объявят. Я делаю все для того, чтобы они захотели и не побоялись это сделать. Сами понимаете, что в России с этим сложно. Но это люди, которые хорошо известны.

— Судя по всему, ваши меценаты экономят. Тот же Ситников как раз рассказывал о некоей неразберихе в штабе и о том, что денег его команде не платили. Как так получилось?

— Смотрите: наша кампания не про то, чтобы прийти и распилить космический бюджет. Их у нас и нет. Мы собираем в команду только тех людей, которые идеологически действительно нам близки и хотят перемен. Мы, конечно, всем платим и выполняем все обязательства, в том числе и перед Ситниковым. Он получил большую сумму денег за достаточно короткий период работы здесь. Но вопрос все-таки в том, что мне важно, чтобы люди идеологически меня поддерживали, а не приходили пилить бабло.

— То есть вы начали подозревать Ситникова в том, что он пришел пилить бабло?

— Нет, я этого не сказала. Я просто говорю о том, что мы находим людей, которые действительно стараются что-то изменить. Это не бесплатный труд, но это и не бюджеты «Единой России» или кампании Путина.

— Те же Ситников и Малашенко — это дорогие специалисты, насколько я понимаю.

— Безусловно. Но здесь есть вопрос окупаемости каких-то усилий. Я бы не стала в это ввязываться, не имея понимания, что у нас есть деньги на кампанию. Но основные деньги, конечно, пойдут как раз на штабы, на регионы, на сбор подписей. Семь с половиной тысяч подписей с региона — это огромная работа, я не могу себе позволить все средства тратить на людей, которые будут сидеть в офисах.

— Ситников говорил, что вы не хотели тратить деньги на исследования.

— Мы, безусловно, сокращали какие-то статьи расходов. Мы нашли, например, схожие по параметрам исследования, но за совершенно другие деньги. Можно дом построить за сто миллионов долларов с шубохранилищем, а можно за миллион — и, в принципе, там все равно будет уютно и хорошо.

— Вы считали, сколько вам всего надо денег?

— Их мало не бывает. Например, Михаил Прохоров потратил около 50 миллионов долларов [на президентскую кампанию в 2012 году], по моим примерным подсчетам. Навальный тоже уже потратил серьезные деньги, на мой взгляд. Мы должны будем уложиться максимум в 15 миллионов долларов.

— Вы свои деньги будете вкладывать?

— Я вложу максимально возможную сумму, 40 миллионов рублей.

— То есть вы готовы их потерять?

— Я не считаю, что их потеряю. Я считаю, что мы все от этого приобретем. Конечно, ты должен ставить в том числе свои деньги. Как я смогу убеждать бизнесменов, предпринимателей, людей, которых я призываю деньги жертвовать, если я сама не вкладываюсь? Это неправильно.

«Больше ада, больше флешмоба, пусть все выдвигаются»

— Недавнее исследование «Левада-центра» показало, что у вас за несколько месяцев вдвое вырос рейтинг недоверия. Вы даже [премьера] Медведева обогнали. С чем вы это связываете?

— Понимаете, статистика — она как бикини. Она показывает много, но скрывает самое интересное. Вы сейчас назвали одну цифру, а я вам могу из того же исследования привести другую: людей, которые сегодня не исключают для себя возможности проголосовать за Ксению Собчак, 9%. Если это сопоставить с ВЦИОМом, который опрашивал про всех остальных кандидатов, мы увидим, что у Зюганова там, условно, 3%. И поймем, что начинать с 9% — это огромный бонус, потому что мы помним, что и Владимир Владимирович начинал с двух или трех процентов. Так что все зависит от того, на какую цифру смотреть.

Что касается негативного рейтинга. Вот «Медиалогия» нам показывает: Ксению Собчак, казалось бы, отовсюду выгнали — а теперь про нее сюжеты по всем каналам. Это правда. Но давайте разберемся — что это были за сюжеты? Положительный более-менее был один — его сделал мой близкий друг Андрей Малахов, как-то меня протащив в студию в прямой эфир. За что потом получил сильно по башке. Я не знаю, как ему это удалось, я до последней минуты не могла поверить, что это случится. А если посмотреть остальные сюжеты — они все были сделаны под копирку: «блондинка в шоколаде» идет на выборы, хи-хи-хи, ха-ха-ха, когда ждать Ольгу Бузову? Конечно, такие сюжеты насмешливого характера вызывают в том числе и недоверие. Я везде фигурировала не как журналистка, которая работала на «Дожде» почти шесть лет, а как светская львица. Какая светская львица?! Я дома с ребенком, с мужем уже очень много лет. Проекту «Блондинка в шоколаде» 15 лет. Фотографии, которые показывали по телевизору, — я там даже на себя нынешнюю не похожа. Мне приятно, что меня страна будет видеть вечно молодой, но все-таки это странно.

— Вы сейчас уже ведете кампанию, продолжая оставаться главным редактором LʼOfficiel и журналистом. У вас только что программа на «Пятнице» запустилась.

— По закону я до декабря имею на это право.

— По закону — да. Но фактически избирательная кампания-то уже началась? Как тут насчет журналистской объективности? Разве тут нет противоречия?

— Безусловно, есть конфликт интересов, и есть противоречия. Именно поэтому, как вы можете видеть, я пока не работаю на «Дожде». Я не увольняюсь — мы договорились с [гендиректором «Дождя»] Наташей [Синдеевой], что я вернусь к своей журналистской работе после выборов, если не выиграю. Еще мы сейчас придумали формат, который мы будем делать в рамках «Дождя», но он будет не журналистский, я там буду выступать в качестве политического деятеля.

А с точки зрения журнала… У нас журнал неполитический, он о моде. Тут я не вижу никакого конфликта интересов. В моде сейчас зеленый или синий — это с кровавым режимом никак не связано.

— Ну можно было бы связать — использовать площадку для того, чтобы вас больше узнавали как политика.

— Я, безусловно, где могу, буду это делать. Но тут как раз может быть другой конфликт интересов: например, владелец не очень хочет делать модный журнал площадкой для политических заявлений. Мы тоже должны это уважать. Буду это делать на личном ютьюб-канале, в личном инстаграме. Использовать чужие бизнесы в этих целях, если их владельцы не выражают такого желания, мне не кажется корректным.

— Владелец, о котором вы говорите, — это Александр Федотов. Он владеет в том числе Forbes, и из этого журнала сотрудники увольнялись из-за давления владельца на редакцию. Как он отнесся к вашей затее с выборами?

— Положительно. Но он не хочет смешивать в журнале моду с политикой, и я его в этом прекрасно понимаю.

— После вашего заявления о выдвижении политика начала стремительно превращаться в шоу-бизнес. О том, что хотят баллотироваться, заявили порноактриса Елена Беркова, певица и правозащитница Екатерина Гордон, актер Алексей Панин. Как вы к этому относитесь?

— Я считаю, что это был бы лучший флешмоб, который возможен в связи с этими как бы выборами, — если бы вообще каждый человек, каждый житель Российской Федерации выдвинулся в президенты. Это бы идеально завершило картину того, во что наши выборы превратились; я это приветствую.

При этом если говорить конкретно о той активности, которую вы упомянули, — ну, мне кажется, что если где-то искать уши администрации президента, то как раз здесь. Очевидно, что это сделано для клоунизации, карнавализации того, чем занимаюсь я. Я ни на кого не обижаюсь, но для меня это очевидно. Вначале сливы в «Ведомостях» и Би-би-си ровно в день, когда мы договорились окончательно о деньгах на кампанию. Теперь волна выдвижений этих людей, которые пытаются задушить меня в объятиях. Да, такие методы борьбы тоже существуют. Но мне это никак не мешает.

— То есть выдвижение Екатерины Гордон — это козни Кремля, вы считаете?

— Слушайте, я не считаю. Я, честно, об этом вообще не думала. Мне кажется, что все это делается для какой-то карнавализации всей истории.

Но повторю еще раз: пусть все выдвигаются. И вы тоже выдвигайтесь! Это единственный правильный ответ на то, что происходит.

— А вы как-то общаетесь с теми, кто организует этот карнавал? Про Прохорова в 2012-м мне рассказывали, что он вынужден был даже выбирать регионы, где ему дадут спокойно поработать. Вы ведете какие-то переговоры о том, куда соваться, куда нет?

— Пока нет. Я не очень понимаю, с кем можно их вести. Может, позже какие-то люди придут ко мне с такими разговорами. И ради дела я готова их вести — просто пока не было ситуации, чтобы кто-то пришел и сказал: «Давайте договоримся».

Я в принципе готова к переговорам. Я никогда в своей жизни не занимала позиции, что с этой властью нельзя разговаривать. Я считаю, что политика — это искусство возможного. Я открыта для переговоров с людьми и из власти, и оппозиции. Но мне кажется, что правильно в этой ситуации их вести не кулуарно, а публично.

— Прохоров вел как раз кулуарно.

— У Прохорова была другая ситуация, как я понимаю. И он сам не скрывал, что у него были определенные договоренности по регионам, какой-то разговор с Путиным и так далее. У меня ничего такого нет. У меня есть общее видение ситуации — и, исходя из него, я считаю, что власть может меня недооценить.

— Навального много критикуют за то, что он плохо разбирается в делах регионов, куда приезжает. Как вы будете решать эту проблему?

— Во-первых, буду готовиться. А во-вторых, мы разные в этом смысле политики. Я хочу стать рупором тех проблем, которые есть в стране. Это не значит, что у меня есть какие-то готовые решения. Я не профессиональный политик, который десять лет до этого этим занимался и теперь пошел на выборы. Я рупор своего поколения, я рупор людей, которых не слышат. И я хочу использовать себя, свои медийные возможности, свой уровень узнаваемости, сравнимый с Путиным, чтобы озвучивать эти проблемы. Вот я приеду в Екатеринбург или в Новосибирск, пойму, какие главные вещи беспокоят людей там, и буду об этом говорить на всю страну, чего раньше не делала.

Прошли три недели кампании. Уже сейчас все темы, которые мы подняли, выросли до федерального уровня. Уже графу «Против всех» предложили вернуть. Уже Кадыров стал говорить о захоронении Ленина. Стало понятно, что даже внутри этой системы никакого консенсуса ни по каким темам нет. Зюганов против, Кадыров за, Поклонская за. Это о чем говорит? О том, что эти темы, на самом деле, никем не обсуждались. Что этой гласности у нас огромное количество лет в стране не было. А благодаря моему выдвижению они начали обсуждаться. И это мы еще даже не говорили о коррупции, о людях, за нее ответственных, и так далее.

Пожалуйста, тема политзаключенных. Шутки шутками, но после того как мы сказали про Крым, двух политзаключенных через два дня освободили. Может быть, это не связанные события, а может, и связанные. Мы же этого не знаем. И темы эти все равно стали звучать. Ведь буквально за то же самое, что я сказала, за это конкретное высказывание люди сидят в тюрьме. Понимаете? А Ксению Собчак посадить не так просто, потому что на мне свет прожекторов. И хорошо, что я этим пользуюсь и говорю о том, о чем у нас говорить не принято.

Это же круто, что все те вопросы, которые я подняла — Ленин, сталинизм, силовые структуры, — стали частью большой повестки. Пусть Валентина Матвиенко считает, что возвращение графы «Против всех» выбьет почву из-под моих ног. Я-то только за.

— Если вернут — вы прекратите кампанию?

— К этим выборам не вернут по процедуре уже, так что все равно буду вести. Я считаю, что это важная вещь и важное дело. То, что, как они считают, нас убивает, делает нас сильнее. Если они вернут людям графу «Против всех» хоть на следующие выборы, я буду считать, что я выполнила свой долг. Отлично. Уже стал мир чуть-чуть лучше, уже появилась лишняя возможность сказать, что мы о них обо всех думаем.

«Революция прошла через нашу жизнь в прямом смысле слова»

— Впервые вы начали выдвигать политические лозунги в конце 2011 года. А когда вы заинтересовались политикой?

— Наверное, во время работы в GQ, когда мы [с Ксенией Соколовой] стали делать первые серьезные репортажи и политические интервью. То есть году, наверное, в 2003-м.

— Вас же и до этого политика окружала. Даже если не брать семью — тот же Умар Джабраилов, с которым вы, скажем так, дружили, баллотировался в 2000 году в президенты.

— Слушайте, скажу вам честно: во время нашей, как вы выражаетесь, дружбы нам было интереснее обсуждать с ним другие вопросы, а не его предстоящее президентство.

— А вы же тогда голосовали за Путина?

— Это правда. Но это не мешало нам, как вы выражаетесь, дружить.

— А когда ваши взгляды поменялись? Когда вы начали думать, что что-то не то происходит в стране?

— Мои взгляды никогда не менялись. Я действительно голосовала за Путина, когда он первый раз приходил к власти, и связывала с ним большие надежды. Но потом, несмотря на многократные предложения участвовать в политической жизни страны, связанные с партийной деятельностью, с какими-нибудь «Едиными Россиями» и так далее, я никогда этого не делала. Никаких выступлений в поддержку политики Путина у меня не было. Я всегда говорила: да, этот человек имел отношение к моей семье и я ему благодарна за то, что он сделал для моего отца. Но политику Путина, начиная с «дела ЮКОСа», я не поддерживала. «Дело ЮКОСа» для меня и стало такой точкой, когда стало понятно, что что-то идет не в ту сторону. Но достаточно долгое время я была просто аполитичным человеком.

— То есть в 2004 году вы не голосовали?

— Нет, я не приходила на участок. Когда мне было 18 лет и Путин впервые избирался президентом, это был единственный раз, когда я за него голосовала. Потом я долгое время вообще не ходила на выборы.

— Кстати, в 2004-м как раз против Путина выдвигалась женщина — Ирина Хакамада. И сейчас у Путина снова есть конкурентка.

— Слушайте, ну это вообще просто… Меня это оскорбляет.

— Вы считаете, что это сексизм.

— Ну конечно. Что это значит — «вы тоже женщина»? А у вас тоже родинки есть на спине — и вот у того кандидата были. Мне кажется, странно определять кандидатов по национальному или гендерному признаку. Взгляды у нас в чем-то с Ириной Муцуовной сходятся, она человек правых взглядов. Но они и с Прохоровым у нас в чем-то сходятся. Взгляды людей объединяют больше, чем половая принадлежность.

Это крайне странное сравнение. Ситуация сильно поменялась. Она стала более жесткой и несправедливой. Мы находимся в позднепутинском периоде, это такая явно уже осень патриарха — все уже, так сказать, едут с ярмарки, а не на ярмарку. В этой ситуации, мне кажется, единственный оставшийся у нас механизм сказать свое тихое «Я против» — такой. Не лучший, просто единственный. Вот не знаю — допустим, к вам пришла армия людей с «Калашниковыми». Ты можешь вообще ничего не делать, а можешь схватить и в них миской кинуть. Это все равно будет лучше, чем не сделать вообще ничего.

— Когда Хакамада боролась с Путиным, это вам было неинтересно. А в 2008-м? Когда многие надеялись на Медведева? За него вы не голосовали?

— Не голосовала. Но Медведев в той ситуации был человеком, который стал вести страну по несколько другому пути. Он такой, как Горбачев, — стал намекать левым глазом, что мы идем в сторону перемен. Он казался человеком, который действительно может чуть-чуть развернуть страну в эту сторону. Поэтому он мне, в принципе, нравился. Но я не относилась к тем людям, которые считали, что он останется. Таких, надо сказать, в моем окружении, среди крупных бизнесменов, встроенных в систему, было очень много — тех, кто считал, что Медведев уже власть не отдаст. Я со всеми спорила по этому поводу — и потом выиграла очень много денег и купила крутого вина.

— То есть сентябрь 2011 года не стал для вас переломным моментом? Вы и так подозревали, что все так и произойдет?

— Да, но я не думала, что это будет в такой неуважительной форме. Конечно, я помню этот день очень хорошо. Мы все созванивались, у всех было жуткое настроение. Прямо тишина гробовая. Форма, в которой это было сделано, была крайне оскорбительной для всех. Я понимала, что Путин вернется к власти, но не думала, что вот так.

— И вы стали всерьез интересоваться политикой? И пошли голосовать?

— После многих лет аполитичной жизни мои первые выборы были, когда я голосовала за Прохорова.

— На думские не ходили то есть? Ведь протесты начались после них?

— Нет. Переломный момент для меня был, когда я увидела впервые все эти фальсификации. И это меня совершенно поразило. И я вышла на Болотную как человек, который не мог сидеть дома и не мог остаться равнодушным.

— На этом фоне у вас был настоящий революционный роман с Ильей Яшиным. Это замечательно показано в документальном проекте «Срок». Я тогда впервые увидел не высокомерную телезвезду, а заботливую девушку, которая переживала за своего любимого человека, который обветрил губы и которому срочно нужно купить в аптеке гигиеническую помаду.

— Революция прошла через нашу жизнь в прямом смысле слова. С моим мужем я тоже познакомилась там. Мы вместе летели на митинг в Астрахань, так и состоялось наше знакомство. Все переплетено, как поет в своей песне Оксимирон. Так у женщин бывает. Я женщина трудной судьбы.

— Заметьте, не я это сказал. Что для вас было первично в этой истории — личное чувство или гражданский долг?

— Я на первый митинг на Болотную вообще пришла с Сергеем Капковым (тогда — руководитель департамента культуры в правительстве Москвы — прим. «Медузы»), с которым мы тогда встречались. А потом, когда запахло жареным, Сергей как раз сказал, что он не готов больше ходить на митинги и мне тоже не советует. Но меня уже в тот момент было не остановить, потому что — ну как это так? Как можно струсить? И на митинг на Сахарова, где я выступала, я пошла одна.

Там были чужие для меня люди. Я тогда впервые с Алексеем [Навальным] познакомились — стояли на сцене, ждали выступления. Илья [Яшин] там же стоял. Помню, он мне говорит: «Ну как ты думаешь, как тебя будут принимать?» Я говорю: «Мне будут точно свистеть». — «А зачем тогда тебе это надо?» — «Слушай, ну я же это делаю для себя, потому что мне кажется важным что-то сказать». Ну и так все закрутилось.

— Сейчас вам тоже свистят — и вы тоже знали, что будут.

— Конечно. Но меня вообще никогда это не пугало, понимаете? Потому что я считаю, что когда люди делают какие-то смелые, неожиданные поступки, им свистят всегда. Важна твоя внутренняя мотивация. Я иду точно с открытым забралом, с открытым сердцем, я точно знаю внутри себя, что я не делаю ничего плохого, никого не спойлерю и никому не мешаю, а понимаю, что если мы сейчас пропустим выборы, мы пропустим очень много.

— В 2011-м вы многих приятно удивили. Сейчас те же люди считают, что вы сговорились с администрацией президента и работаете против Навального.

— Я была к этому готова. Как писал Виктор Пелевин, у нас любой человек, который появляется на политической сцене, считается либо ****** [шлюхой], либо провокатором. Мы же все равно понимаем, что, кого регистрировать, а кого нет, будет решаться в административном порядке вне зависимости от чистоты подписей. Я рассчитываю на то, что я менее страшный зверь в головах этих людей, чем Навальный, и это может сработать. И на мой взгляд, неважно, кто тебе открыл дверь с подводной лодки. Важно, чтобы ты успел выпрыгнуть из нее.

«Какая экономическая программа? Свергнуть бы то, что происходит»

— Вы держите в уме вариант, при котором вы выходите во второй тур и выигрываете выборы?

— Скажем так: шансы на это минимальны, но они, конечно, есть. Если граждане страны откликнутся на мой призыв и пойдут голосовать, то этот вариант возможен. Если будет серьезный результат, нельзя будет взять и его просто вычеркнуть — мы уже по московским выборам поняли, что система благодаря давлению гражданского общества стала прозрачнее. Химичить им будет очень тяжело. Они могут на это пойти, но это спровоцирует гигантский социальный взрыв.

— Тогда надо поговорить о гипотетическом президенте Ксении Собчак.

— Ну это, мне кажется, разговор преждевременный.

— И все-таки — кандидат в президенты не может не говорить о том, что он будет делать, если победит. Таковы правила игры. Давайте поговорим о вашей программе. Помните, вы в интервью с Навальным укоряли его, что у него нет серьезной экономической программы. А у вас она есть?

— Я тут выступаю против лицемерия. И считаю, что Леша мне должен был сказать ровно это, — но он не сказал, поэтому я скажу сама как кандидат. Я считаю, что проблема не в программе вообще. Она, безусловно, будет, и Иноземцев и другие экономисты, надеюсь, помогут нам ее сделать, у нас будут экспертные столы и так далее. Но это вообще не важно. И говорить о том, что это важно, это лицемерие.

Сейчас мы решаем не эту проблему. Проблема не в том, что у Навального чуть хуже описана программа пенсионной реформы, а у Кудрина чуть лучше. А в том, что у власти один и тот же человек, что система вся заточена под эту вертикаль власти, что происходит жульничество и народ не может реально выбирать себе власть. Мы можем бесконечно спорить, за платную медицину мы или за бесплатную, но это абсолютное лицемерие. Поэтому моя позиция такая. Конечно, голосуя за меня, вы должны разделять какие-то мои ценности. Но на самом деле не так важно, вы за платную медицину или против, за Крым или против…

— Нет, это важно.

— Это важно, но не в голосовании против всех. Я не призываю людей встать рядом с Ксенией Собчак, у которой такие-то взгляды. Они у меня, безусловно, есть, я о них буду рассказывать. Но я не хочу на этом делать большой акцент. Важен слом системы. Понимаете, партизаны сидят в окопе и разговаривают: «А какая у тебя экономическая программа на ближайшие 10 лет?..»

— Ну когда ломаешь, надо же что-то строить?

— Какая экономическая программа? Свергнуть бы то, что происходит. А дальше народ России и будет решать для себя про экономическую программу. Не Ксения Собчак, и не Михаил Прохоров, и не Алексей Навальный, а люди.

— Ну вот они решили, проголосовали против всех, президентом стала Ксения Собчак, а мы даже не знаем, что вообще она собирается делать.

— Я уже говорила об этом. Я человек праволиберальных взглядов, у меня будет некая платформа для объединения. Но я разделяю мнение, что нам нужна парламентская республика, которую наша Конституция вполне предусматривает. И если мы говорим о таком варианте, то первое, что произойдет, это роспуск Госдумы, которую я не считаю легитимной.

— То есть вы пришли и сразу спровоцировали огромный политический кризис. Ельцин уже распускал парламент, а потом стрелял по нему из танков.

— У нас уже есть огромный политический кризис. Должен быть человек, который эту систему сломает. Это все равно рано или поздно произойдет.

Либо я на себя возьму этот удар, либо это возьмет на себя Алексей Навальный, либо еще кто-то. Любой человек, который придет после Путина, столкнется с тем, что при сломе системы будет огромный политический кризис. Это всегда так. Когда власть узурпируется и захватывается на долгий период времени, потом она рушится всегда в один момент — мы знаем огромное количество примеров такого рода. Это неизбежно, это надо понимать. Если человека долго не лечить, то потом он в какой-то момент умирает либо у него происходит кризис, который нужно переждать и начать лечение.

— Путин — диктатор?

— Безусловно. Это человек, построивший авторитарную систему, которая на сегодняшний момент лишает людей права выбора, честного суда, свободы слова.

— Пошли бы советником президента, если бы вам Путин предложил эту должность?

— Во-первых, меня никто туда не позовет. Во-вторых, у Путина достаточное количество советников, и мы видим, что они все делают. В-третьих, еще раз, я не стремлюсь с этой властью взаимодействовать.

— Вы же только что говорили, что всегда за переговоры.

— Я имею в виду, что не иду на выборы, чтобы стать премьером или мэром какого-то города. Но при этом я считаю, что переговоры с этой властью возможны. К сожалению, мы живем в такой ситуации, что надо договариваться. Потому что если мы не готовы выходить миллионами на улицы и завтра совершать революцию, то это единственный вариант. Я как раз могла бы быть таким переговорщиком — я об этом и писала в «Ведомостях». Я хорошо знаю этих людей и при этом понимаю необходимость перемен.

Слушайте, если Путин женат на России, а Россия — это мы и если ты вынужден жить в браке с деспотичным мужчиной, то пока не можешь развестись, значит, нужно находить как-то общий язык, делать какие-то шаги навстречу друг другу, чтобы жизнь не была такой невыносимой.

— Или мирно расходиться.

— Ну никто ж не отпускает, да? Давайте быть реалистами. Никто Россию не отпускает, у нас же не ставится так вопрос. Это развод по-итальянски — он пока невозможен. Но это тоже надо изменить.

— Как вы относитесь к люстрации? Считаете ли вы, что на Путина и на Медведева должны завести уголовные дела после смены власти?

— Это очень сложный вопрос. Нельзя недооценивать сегодняшнюю власть. Эти люди обладают миллиардными состояниями, и они будут цепляться за власть до конца, потому что для них это вопрос выживания. Поэтому чем больше мы будем сейчас говорить про люстрации, расстрелы, пытки…

Понимаете, вот у нас есть жулики и воры, безусловно, их надо сажать. Но их надо сажать в понятной системе независимых судов и независимых расследований. И может выясниться, что по результатам этих расследований жуликами и ворами окажется вообще вся страна. И что тогда? Сажать, как в 1937 году, половину Москвы? До какого момента мы расследуем? Мы только Ротенбергов и Тимченко сажаем — или мы сажаем людей, которые от Ротенбергов через какие-то там фирмы получали эти ворованные деньги?

Вы же понимаете, что система коррупционная в России сегодня устроена таким образом, что ей повязано огромное количество людей.

— Конечно. Вот я и хотел спросить, как вы собираетесь решать эту проблему.

— Бизнесмен, который просто приходит и хочет Ротенбергу честно продать крошку для асфальта или какие-то ларьки, он тоже участвует в коррупции, потому что он что-то вынужден кому-то забашлять. Его тоже сажать?

— Будучи кандидатом в президенты, как вы отвечаете на этот вопрос?

— У сложных проблем нет простых решений. Не хочу сейчас кидаться громкими словами. Если наша задача сделать так, чтобы нынешнюю власть мирно, эволюционно сменили люди с другими взглядами, которые постепенно выведут нас из этого тупика, не надо сегодня кричать бесконечно о том, что надо всех сажать на кол. Надо делать все, чтобы они мирно ушли. А дальше — это сложные механизмы. Это будет, надеюсь, решать не Ксения Собчак, а парламент, огромное количество экспертов, судей, заново выстроенная система отношений.

— Так сажать Путина или нет? Можете ли вы дать ему, как Путин в свое время дал Ельцину, иммунитет, гарантию безопасности?

— Это он нам сейчас всем может давать какие-то гарантии, что по толпе не начнут стрелять. Ну правда. Детские разговоры. Эти люди чувствуют себя сейчас крайне уверенно. Единственное, чего они боятся, — каких-то огромных народных волнений.

И это то, чего и я боюсь. Потому что… Если пять лет назад я была уверена, что если выйдет миллион на площадь, никто по толпе стрелять не будет, то сегодня я не знаю, до какого рубежа все это может дойти. Я совершенно не исключаю того, что все может закончиться очень кровавыми событиями. И этого я совершенно точно не хочу. Я за то, чтобы через переговоры, через голосование, через легитимные способы сказать, что мы против этой системы. Чтобы система начала меняться, чтобы все по-настоящему работали на то, что свобода лучше несвободы. Это для России все равно путь более понятный и более реалистичный. Это не значит, что я хочу, чтобы они остались у власти. Я просто реалистично смотрю на ситуацию и вижу, что сегодня такой вариант будет гораздо лучше.

— То есть если Кудрин станет премьером, это вас уже устроит?

— Нет, почему? На самом деле, я даже готова на то, чтобы Кудрин стал президентом. На это тут же выбежит Алексей Навальный и скажет, что Кудрин тоже связан с коррупционной системой. И, наверное, в чем-то будет прав. Но еще раз, политика — это искусство компромисса и искусство возможного. В той ситуации, в которой мы находимся все сегодня, идеально было бы, конечно, если бы Владимир Владимирович вообще не пошел на эти выборы. И выдвинулся бы условный Кудрин. Это был бы прекрасный выход из того кризиса, в котором мы все оказались, но это мечта.

— Если говорить не только о посадках — вы когда-нибудь задумывались, как можно коррупцию уничтожить в нашей стране? Есть ли какие-то у вас на эту тему мысли?

— Ну есть такие примеры.

— Вы Грузию имеете в виду?

— В том числе. Там в определенных областях это было сделано. Механизмы есть. Это очень жесткая система наказаний, полностью обновленный состав судей, полностью обновленный состав тех или иных министерств, подразделений, силовых структур. Только так. Жесткие наказания — но с завтрашнего дня. Не постфактум. Я боюсь в нашей стране наказаний задним числом. Нужно создать заново (а это крайне сложно) независимые суды в России. И через эту систему уже серьезно наказывать новых людей, которые придут в коррумпированные структуры.

— А должна ли поменяться наша внешняя политика? Как выстраивать отношения с США?

— Конечно, я много говорила о том, что санкции и изоляция губительны для России. А пока мы ведем такую международную политику, санкции никуда не денутся. Это вопрос перезагрузки отношений, это вопрос нашей позиции по Крыму, это вопрос нашей позиции по Украине, по Сирии и так далее. Но не это, опять же, самое главное. Это вторично по отношению к политике внутренней. Все исходит только из нее, из одного корня. Пока мы не решим эту проблему, мы не можем отдельно точечно наладить отношения с США, потому что они часть общей картины мира одного человека.

— Как ваши светские друзья относятся к вашей политической деятельности? Светлана Бондарчук, Ульяна Сергеенко — вы это с ними обсуждали?

— С Ульяной обсуждали. Она говорит: «Ну все, я буду теперь выбирать тебе правильные модели платьев, более строгие».

— Вы не думали о том, чтобы их мобилизовать, привлечь к кампании?

— Это большое недопонимание — считать, что за меня будет голосовать Рублевка. Рублевка как раз будет голосовать скорее за Путина, потому что ей не нужны никакие перемены. Они больше всего не хотят, чтобы просто к ним с вилами кто-то пришел, потому что там уже не станут разбираться, кто из них Ротенберг, а кто нет. Зачем мне трогать своих светских подружек, которые далеки от политики? Я считаю, что есть огромное количество молодежи.

— Но отношения с ними у вас не испортились?

— Пока нет. Но пока же еще ничего и не началось. Все жаркое впереди.