истории

«Если ты ошибаешься в Америке — это круто. А здесь ты ошибаешься, и ты говно. Дайте Собчак шанс» Интервью Виталия Шклярова — политтехнолога Ксении Собчак

Источник: Meduza

24 октября Ксения Собчак провела первую пресс-конференцию после своего заявления о выдвижении в президенты. На ней она, в частности, подтвердила, что в ее команду вошел Виталий Шкляров — политтехнолог, который работал в США на кампаниях Барака Обамы и Берни Сандерса, а в 2017 году отвечал за цифровую инфраструктуру демократической коалиции на выборах муниципальных депутатов в Москве. Спецкор «Медузы» Таисия Бекбулатова поговорила со Шкляровым о том, почему он согласился работать на Собчак, в чем смысл ее выдвижения и чем Россия отличается от Америки.

— Расскажите, как вы попали в кампанию Собчак?

— Недельки две — две с половиной назад Ксения ко мне обратилась, хотела познакомиться. Я думаю, что она [про меня] узнала, скорее всего, через вот эту историю с муниципальными депутатами. Когда 10 сентября прошли муниципальные выборы, получился эффект разорвавшейся бомбы, никто не ожидал такого результата.

— Сразу согласились с ней работать?

— Не сразу. Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом. Я не считаю, что я сейчас для нее лучший человек, который может вести избирательную кампанию. Зато я могу ей дать работу с IT, с новыми технологиями. Попробовать масштабировать на всю страну то, что мы с Максимом Кацем и Дмитрием Гудковым делали на муниципальной кампании в Москве. Я ей сказал, что это намного интереснее и намного важнее не только для ее кампании, но и для будущего. Потому что на этих выборах все понятно, я думаю, с Владимиром Владимировичем, а вот в 2024 году может быть интрига. К этому подготовиться надо.

В основном процессом руководит сама Ксения, она самодостаточная женщина. К тому же хороший политтехнолог — не как мама, носится с ребенком, бьет по рукам и говорит, что этого не надо делать. Он как тренер, который в стороне стоит и просто в нужный момент может дать какой-то совет. А может и не дать. Я свою роль так вижу, поэтому не лезу на амбразуру.

— Какие функции вы будете выполнять?

— Я буду работать, скорее всего, в должности консультанта — по мобилизации, по работе с молодежью, по интернету, по нестандартным ходам. Ну и самое главное — это софт. Его начали готовить еще Кац и Гудков перед выборами в Госдуму в 2016 году. Потом мы вместе над ним продолжили работать, и за муниципальные выборы, когда параллельно пришлось вести тысячи человек, он стал достаточно крутым. Не настолько суперфункциональным, как, скажем, аналоги на Западе, но он уникален для России.

— Что он из себя представляет?

— Это как Microsoft Word, которым пользуется каждый. Он служит для того, чтобы эффективно менеджерить людей, чтобы доносить через разные каналы коммуникационные месседжи. Через телеграм, через ботов и так далее; там очень много инструментария, простых звонилок. На сегодняшний день не обязательно уже работать по классике: штаб в одном месте — и все туда съезжаются, получают задачи. В чем был успех по технологической части у Берни Сандерса? Он вынес избирательную кампанию за рамки штаба — каждый человек мог у себя дома сделать маленький штаб. Вот мы что-то подобное тоже сделали: софт, где у тебя есть свой личный штаб, где ты можешь вести сам свою кампанию, привлекать волонтеров, контролировать их и так далее. Это такой симбиоз хорошей менеджмент-системы, социальных сетей и программы по управлению людьми и каналами донесения информации. Но тут как с машиной. Машина сама без бензина не поедет. Любой софт — не какая-то там палочка-выручалочка, нажал кнопку — и все начало работать. Ей нужен бензин, а бензин — это люди. Софт хорошо поможет, если придут люди. Вопрос — придут они или нет? Я не знаю, будем пробовать.

Вполне возможно, что из этого ничего не получится, что ее не допустят. Или даже если получится собрать подписи, мы увидим, что людям неинтересно. Но это уже результат — пусть такой, но результат. Я думаю как можно большему количеству демократов этот софт дать в руки, чтобы они пользовались им и могли тем самым добиваться каких-то успехов. Я готов помогать практически любому кандидату, который идет против Кремля.

— А как же конкуренция?

— Конкуренция, пока мы все конкурируем с Кремлем, — это хорошо. Однозначно этот софт никогда в жизни не будет предложен Жириновскому, Зюганову или «Единой России». А по нашу сторону баррикад — пожалуйста, пускай каждый пользуется, это все в одну копилку, потому что по большому счету враг у нас один.

Важно, чтобы больше людей пришло на выборы. Важна активность и вера в институт выборов, хотя в него чертовски тяжело поверить в этой стране. Неважно за кого — даже если люди придут голосовать за своего любимого Владимира Владимировича. Мы-то знаем, что за власть не придет много людей. Приведут, заставят. У него очень высокая поддержка, — может быть, не 80%, но 50–60% есть. Но они все равно не настолько идейные. Потому что там нет жизни. Если ты любишь «Спартак», приходишь на футбол, и они побеждают один раз — ты воодушевлен, это твоя любимая команда. А если ты на десятый раз понимаешь, что они выигрывают, потому что мухлюют, ты, конечно, будешь рад за свой клуб, но интрига и радость пропадет, потому что так нечестно. А посмотрев на это сорок раз, ты просто перестанешь ходить на футбол. Они сушат явку, делают выборы посмешищем, специально выдвигают кандидатов каких-то полных идиотов. Люди ж не глупые, все же видят — просто отмахиваются, и все. А чем ниже явка и чем более безликая политика, тем больше шансов, что они будут их выигрывать. С точки зрения удержания монополии власти, с точки зрения задачи остаться в ней пожизненно, чтобы их ногами вперед вынесли, они делают все правильно. С точки зрения человека и страны они неправы. Они это понимают, потому что ты не можешь обманывать себя самого.

— Вы наверняка видели множество заявлений, что Собчак — спойлер, выдвинутый, чтобы бороться с оппозицией; в первую очередь с Алексеем Навальным. Что вас заставляет верить, что это не так?

— Несколько вещей. Во-первых, каждому нужно дать шанс. Плохая привычка — осуждать всех, нужно давать человеку пробовать, совершать шаги и не судить сразу. Лучше вместо того, чтобы трепаться, пойти неделю поработать в штабе Собчак, неделю в штабе Навального, неделю в штабе «Яблока», а потом уже говорить. Давайте посмотрим сначала, что будет.

А во-вторых — это как в спорте. Ты не можешь устроить красивые Олимпийские игры с одним спортсменом. Не может быть только один Навальный, нельзя любого кандидата мерить только по нему, это несправедливо. Несправедливо в первую очередь по отношению к самому Навальному. Все эти люди, если его, даст бог, завтра зарегистрируют, будут говорить то же самое про него: ну, точно Кремль. Тот, кто ищет причины, находит их, а тот, кто хочет решать проблемы, просто берет и делает.

Найти причины для неучастия в выборах, увидеть какую-то конспирологию в Навальном, или Кремле, или в Ксении Анатольевне всегда можно при желании. А можно сначала посмотреть, что получится. Да, я слышал, что говорят — вот она мешает Навальному… Да не мешает никто Навальному, это только помощь ему. Для демократии, для России это хорошо, для выборов это хорошо. Хорошо, если больше людей заинтересуется выборами. Чтобы на Западе их освещали. Женщина молодая на выборах — это тоже хорошо. Не надо делить на своих и чужих, давайте поможем и Навальному, и Явлинскому, и Собчак.

Я понимаю, что на меня сейчас выльется ковш говна, потому что диванные либералы всегда любят философствовать. Ну пока все разговаривают, я буду работать. В данном случае, если она какие-то свои пять копеек привносит — она большая молодец, что с ее самодостаточностью, с таким бэкграундом семейным, с тем, что она из истеблишмента, смогла влезть в эту штуку. Я бы ее отговаривал двадцать раз, если бы был, к примеру, ее мужем. Самодостаточная женщина, у нее есть какой-то свой бизнес, телевизионные проекты, ребенок, в конце концов. А это же серьезная штука — не просто флажками помахать. Сколько всего выльется на нее? Поэтому ну как не уважать такого человека? Получится — получится, не получится — не получится, но то, что она это делает, — молодец.

— Как считаете, нужно ли ей активно критиковать Путина?

— Обязательно! Важно, мне кажется, не истерить. Вот она сказала: я готова баллотироваться в президенты — и все, началась истерика. Люди почему-то в нашей стране очень любят делить на своих и чужих, — наверное, историческое что-то. А еще все боятся ошибок. Я не хочу выступать как Задорнов и сравнивать Штаты и Россию, но если ты ошибаешься в Америке — это круто, тебе говорят: «Молодец». А здесь ты ошибаешься, и ты говно. Дайте ей шанс. В этом же суть и прелесть демократии. Мы, избиратели, слушаем, что говорит каждый кандидат, и выбираем лучшего. Если сразу не ставить все в какие-то рамки — Кремль, не Кремль, хорошая, плохая… Слушайте, дискутируйте, спорьте с ней. Пусть в споре рождается истина. Никто же не заставляет голосовать за нее. А критиковать Путина — обязательно просто нужно. Зачем тогда идти на выборы, если не критиковать его? Если не идти против него, то я точно в это не играю, тогда это не мое. Это просто обязательно, это аксиома.

— То есть если она не будет критиковать Путина, вы откажетесь от сотрудничества?

— Да. Если это будет игра в поддавки, я пас.

— Ваш товарищ Максим Кац написал, что, по его впечатлению, Собчак как раз выпущена против оппозиции. У вас был с ним какой-то спор по этому поводу?

— Да, мы дружим. Спор был. Он был после первой публикации, в которой Явлинский поставлен через запятую [с Зюгановым и Жириновским как политик, который все время ходит на выборы и проигрывает], и это правда неправильно. Явлинский — один из главных и бесстрашных бойцов. Для меня Явлинский — как Сандерс, не услышанный, к сожалению, своей страной. Невероятный, крутейший политик, никого лучше не знаю в России. И так, как он открыто говорит про Путина, по-моему, никто не говорит. Может быть, его время просто не пришло. Но ставить его через запятую со всеми — неправильно. Хотя мне кажется, что Ксения этого не имела в виду. Надо было лучше разъяснить — по форме получилось правда некрасиво.

Я уверен, что Ксения не идет ни против Навального, ни против Явлинского, а только против Кремля. Это скорее недоразумение. Как некоторые сразу начали смеяться — грамматические ошибки, орфографические… Ну что, ну бывает. Если искать, к чему придраться и над чем посмеяться, в каждом из нас этого можно найти миллион. Но зачем? Лучше не смеяться, а прийти и помочь, хотя бы корректором поработать. Так будет круче для вашей страны, для вашей жизни и для ваших детей, чем сидеть в интернете и тратить время на флуд.

— А как она будет выдвигаться, уже понятно — самовыдвиженцем или от какой-нибудь партии?

— Еще непонятно. Я бы рекомендовал пытаться от какой-нибудь партии выдвигаться. Все-таки 100 тысяч подписей собирать намного проще, чем 300 тысяч. Благо партии есть. Но решение за ней.

— Какую стратегию должна использовать Собчак на выборах? Как себя позиционировать?

— Мне кажется, стратегию максимальной огласки выборов. Сильное оружие Ксении — то, что она медийная личность и умеет разговаривать с разными людьми. Она женщина, которая изначально намного более коммуникабельная и, самое главное, более сильная и решительная, чем мужчина. И у нее есть уникальная возможность попробовать донести информацию про выборы до максимального количества людей, поговорить про ситуацию в стране — до чего довел ее Путин и почему нужно менять власть, требовать от него, чтобы он вообще не шел на эти выборы. Она может вывести за рамки протестного электората и либералов эту повестку: Навального не допускают на выборы; страна — экспортер газа номер один в мире, а поезжай за Кольцо, там есть деревни, где газа нет… Миллион проблем, а мы — про Сирию, Украину, про встаем с колен…

Если у нее получится предать огласке эти вещи в каком-то другом формате, более медийном, более простом, более удобоваримом для молодежи или для шоу-бизнеса — она внесет свою лепту. Вот ее стратегия. Говорить открыто, называть вещи своими именами и приглашать людей к диалогу. Нужно пробовать донести и до Запада, что есть такая штука, как выборы в России, как они проходят. Повышается интерес к России, будут больше сюда присылать журналистов, чем больше их приедет, тем важнее для России, тем больше прессинга на Кремль. Ведь в выборах важен не только сам процесс, но и разговор об этом.

Протест — такая серьезная форма болезни, истерика — посмотрите, до чего докатились. Люди же не выходят просто так на улицу. Значит, им тяжело, значит, уже достало. Но есть же еще куча людей, которые не выходят на улицу, но их тоже достало. Нужно до них достучаться.

— Как мотивировать людей, если цели победить не ставится?

— Просто говоря правду. Здесь же нет мотивации в том смысле, что нужно рассказать что-то такое особенное, чтобы человек уверовал. Нет, ничего особенного, все на поверхности. Лучшее оружие — правда. Это должен быть своеобразный ликбез. О мотивации можно говорить, когда у тебя есть выбор между хорошим и лучшим. Купить Tide или купить Ariel? А какое здесь может быть отсутствие мотивации — посмотрите, как живут люди. По-моему, больше причин приходить на выборы, чем в этой стране, нигде нет.

Не хочется говорить про то, что надо «разбудить» людей. Это подразумевает, что они спят и ничего вокруг не видят. Все они понимают, все они видят, просто это в листе приоритетов очень низко. Как сместить графу приоритетности выбора или протеста немного вверх? Как найти ключ к человеку, чтобы ему стало хотя бы на денек интересно? Это большая задача, я хотел бы в ней разбираться. Чем быстрее каждый человек возьмется за себя, тем быстрее в стране начнутся изменения. Все хотят менять мир, но никто не хочет менять себя — вот парадокс. Если я не ошибаюсь, мать Тереза говорила: если хотите поменять мир, позаботьтесь о себе и о своей семье. Как у нас был слоган муниципальной кампании: «От лавочек в Щукино — к новой России».

— То есть вы верите в теорию малых дел?

— Очень сильно верю, да. Ее тяжело масштабировать в рамках настолько большого государства, как Россия, ее тяжело двигать в рамках такого большого ментального уклада жизни, когда люди ждут чего-то от кого угодно, только не от себя. Но да, в ней есть сила. Эпоха больших государств, больших религий, больших танков, больших «Титаников» уходит. Почему корпорации — Leviʼs или Adidas — готовы тебе шить под заказ? Все индивидуальны, всем нравится разное, в этом круть XXI века. Из малых дел лепится правильная парадигма и правильное понимание жизни и ответственности. Если ты любишь себя, ты будешь любить и уважать и других.

— Можете спрогнозировать реалистичный и оптимистичный результаты кампании?

— Не могу. Чем больше, тем лучше. Когда мы шли на муниципальные выборы, я ожидал… ну, если бы мы мандатов 80–100 провели, это бы для меня был потолок. А получилось 267, я такого правда не ждал.

Если разбивать большую цель на много-много маленьких, становится проще. Не нужно ставить сроки — когда уйдет Путин. Нужно просто делать, и вдруг опа — и случилось. Или не случилось. Но ты дальше работаешь, и у тебя еще есть запас энергии, и ты не разочаровываешься. Особенно в такой политической системе координат, как в России, не нужно никогда ставить вопрос «когда», потому что точно будет все по-другому.

Знаете, как дети играют без цели? А мы, взрослые, думаем, прогнозируем, взвешиваем — стоит ли, нет, выгодно или нет. Но компании, которые заточены на прорыв, Google например, подходят по-другому. Тебе дают свободу ошибаться, свободу играть в теннис или спать во время рабочего дня, дурачиться и находить другие решения — так рождаются «Уберы», Илоны Маски и так далее. Так и здесь. У нас своеобразная ситуация с политикой в России по понятным причинам. Конвенциональными способами не выиграть этот бой. Нужно находить другие, не бояться и не думать про результат. Мы от результата очень далеки.

Убери Путина — ничего не изменится, убери правительство — ничего не изменится. Нужно менять подход, нужно менять инфраструктуру и мышление, а это вопрос не выборов и вопрос не четырех лет — это игра вдолгую. Демократия не появится из одних выборов, нужно подготовить людей. А в системе, где 70 лет никого не спрашивали, а 20 с лишним лет всех обманывали, — чего ожидать, что люди будут тебе верить? Поэтому прежде всего — ликбез. Общение как с детьми в хорошем смысле слова. Чтобы было понимание. Иначе люди, которые пришли, точно так же и разойдутся быстро, если в них нет идеи.

— А какая должна быть идея?

— Идея? Чтобы здесь жить было лучше. У нас очень много умных людей, большая страна, богатая, а жизнь — ерунда, тяжелая. И это вопрос не людей, а государства. Его прямая функция помогать, но оно не справляется и выдает это за нормальную ситуацию. Мы же не идем к зубному, который вместо пломбы выбивает пять зубов. Мы не возвращаемся в ресторан, в котором нас обслуживают по-хамски. А это государство — хам, оно не должно существовать в такой форме в XXI веке. В бизнесе ты строишь свое маленькое кафе, и если ты не сделал бизнес-план, не заложил зарплаты, не просчитал маржу — ты вылетел, разорился. Почему это государство не вылетает? Почему чиновники не вылетают, если они 10–20 лет сидят и ничего не делают? Где их KPI? Единственная цель — чтобы здесь стало жить хорошо.

— Какую аудиторию вы считаете целевой для кампании Собчак?

— Я даже не знаю, мы сейчас будем это тестировать, смотреть. По наитию хочется сказать, что ее целевой аудиторией будут молодые — она все-таки самый молодой кандидат. Частью ее электората могут быть предприниматели, к ним никто не апеллирует. Она может апеллировать к большому бизнесу, у нее, естественно, связи есть. Малый и средний бизнес, городской бизнес, люди, которые взяли и открыли свою кафешку, — это тоже важно, и таких много.

— То есть она такая «Прохоров 2.0»?

— Может быть, в какой-то степени. С точки зрения бизнес-аудитории — наверное. Но Прохоров, как мне казалось, больше был такой спойлерский кремлевский проект, все-таки он богатый и сильный человек, и нельзя в нашей стране, мне кажется, быть очень богатым и не быть связанным с властью. А Собчак чего? У нее никакого бизнеса большого своего нет. Более того, я бы сказал, что вообще это по-своему символично: она — человек из истеблишмента, из этой тусовки, она, чья семья [систему] породила, и вдруг у нее получится [сломать систему]. У нее есть легитимность, потому что, грубо говоря, с ее семьи это началось.

— Тему феминизма будете использовать?

— Да, я хочу попробовать.

— В какой форме?

— Не знаю, никто этим здесь не занимался. Я феминистскую тему в Штатах использовал постоянно, а у нас так вообще — больше женщин живет в стране, женщины здесь намного важнее, они рулят больше, хотя русские мужчины с этим никогда не согласятся. На самом деле, женщины намного сильнее. Посмотрите, у нас женщина работает, на ней и дом, и дети.

С женским электоратом мало работали. Хакамада пыталась, но опять-таки в рамках классической системы политики, какая она у нас есть в России, то есть доминантно мужской. Мы когда Гудкову в прошлом году делали кампанию, была одна листовка с формулировкой типа «Почему я должна голосовать за Гудкова?». То есть не «должен», а «должна». Невероятный был отклик. Только мужчины возмущались, почему все в женском роде написали.

— А во сколько вы оцениваете кампанию?

— Без понятия. Мне лезть в финансы — зачем? Для меня это первый опыт, я не вел президентскую кампанию в России, поэтому ценники точные не знаю. Я думаю, как обычно, будет не хватать. Это же не Кремль, где могут себе позволить любые кампании. Будет, я думаю, спартанская, подтянутая, вегетарианская тусовка.

— Какие методы будете использовать для агитации?

— Нужно уйти от канонов. Попытаться масштабировать процесс на регионы, не сидя на телефоне, не создавая локальные штабы, не стоя на кубах, не ведя кампанию классическим образом. Вот когда появились твиттер и фейсбук, Обама в 2008 году все перекроил. В 2012 году появились big data, алгоритмы и бихевиористика — все опять изменилось. Сандерс привнес свое, Трамп тоже. Может быть, Собчак привнесет что-то свое для российских реалий — например, через инстаграм. Мы не знаем, нужно искать слабое место в этом выжженном поле. Если играть по стандартным правилам — мы всегда будем проигрывать, потому что Кремль более мощный, более богатый, влиятельный, с монополией на насилие. По их правилам игры будет всегда все одинаково. Нужно искать другие правила. Как ветер, солнце и вода, точить этот камень. Где-то он треснет.

— Вы считаете, что классическая кампания не нужна?

— Любая кампания нужна. Но на классическую нужно много денег. У нас, кажется, столько нет. Плюс к тому — это сразу поле игры Кремля, а они застолбили его очень хорошо. А если ты своего соперника выводишь из зоны комфорта, заставляешь его вести себя нерационально, не обыденно, то начинают появляться ошибки, и на этих ошибках ты его ловишь. Как в боксе: ищешь дырку — бьешь — нокаут.

А может быть, ничего не будет! Ну, зато попробовали. Знаешь, я в этом отношении как Джек Николсон в «Пролетая над гнездом кукушки» — я хотя бы попытался.

— Вы по убеждениям работаете именно с оппозиционными кандидатами? Это довольно нетипично для политтехнолога.

— Да. Ну, есть же разные хирурги — есть врачи скорой помощи и есть пластические хирурги, которые делают большую грудь и губы. Я вот такой. Я хочу, чтобы здесь стало хорошо жить. Я здесь вырос, родился, у меня до сих пор здесь живут мама, папа и все друзья, и я правда хочу, чтобы у них тоже жизнь наладилась.

— А где они живут?

— В Белоруссии. Я родился в Советском Союзе, поэтому я так говорю — «здесь». Для меня Россия, Украина и Белоруссия — одна большая славянская страна. И большое горе, что они дали политикам себя поссорить. Путин приходит и уходит, а Россия остается. И Белоруссия остается. И Украина остается.

Я родился в Гомеле. Рос, учился в Белоруссии — филфак, иняз, потом уехал учиться в Германию, мне было лет 20. Учился сперва литературе и истории, практически окончил университет, надоело, перевелся, но меня не перевели, потому что иностранец. Пришлось опять начинать сначала. В третий раз учился политологии и социологии. Последние семь-восемь лет я жил в Берлине и писал докторскую, у нас это называется кандидатская. Тема — расширение Евросоюза; Россия, Украина и Белоруссия как потенциальные кандидаты в ЕС. Это сейчас смешно звучит, а тогда было актуально (очень давно). Я жил между Германией и Москвой, работал в консалтинге, помогая западным компаниям выходить на русский и украинский рынок — белорусским мало кто интересовался. Мотался все время. А потом уехал в Штаты.

— Почему?

— Три вещи. Во-первых, желание поработать у Обамы. Во-вторых, я дико влюбился в Штаты. По иронии судьбы я нашел там то, что потерял здесь. Нет народа, который был бы больше похож на нас. Они как русские, такие же крейзи. Такие же эгоцентричные, гордые… Ирония в том, что мы враги, а на американцев похожи больше, чем на европейцев. И третье — моя девушка, которая теперь моя супруга, оттуда.

— А как это выглядело — поехать работать на кампанию Обамы? Вы к тому моменту уже работали как политтехнолог?

— В Германии, да — начиная от простого волонтерства и заканчивая участием в избирательных кампаниях. С Меркель я волонтерил, с партией левых помогал на выборах в Европарламент. Но это было такое первое знакомство.

Когда я приехал в Штаты, я не говорил по-английски, надо было выучить язык. Говорил с диким акцентом: «Май нэйм из Виталый». Думаю, мне 35 лет, сейчас я всем расскажу, какой я крутой и сколько всего достиг. Пришел, а им все пофиг — иди волонтерить. И я ходил. Вместе с 15–17-летними в двери стучал, звонил избирателям по телефону. А потом выше, выше. То есть меня никто за руку не приводил — я такой правда селфмейд получился. В этом весь дух Америки, и это круто.

К тому же я там был белой вороной — русский, с русским акцентом. Это еще было до темы со вмешательством в выборы, тогда русским в Штатах было быть прикольно. У меня был такой бонус папуаса.

— Можете описать свое участие в американских выборах?

— Было много разных работ в разных ипостасях. Самая высокая позиция была у Сандерса, я был замдиректора по политической работе. У нас был маленький штаб, все было мобильно. Я начал с Невады, это был второй штат [где проходили праймериз] после Айовы, потом сразу третий штат, потому что по финансам мы не могли себе позволить, как Хиллари, иметь штаб в каждом.

— То есть вы как бы ездили с гастролями?

— Да-да, правильно. Как «Ласковый май». Я работал и по протоколу, и по политической линии, и чего только не делал. Когда мало людей, делаешь все подряд. В самый пик у Сандерса на зарплате было 1300–1400 человек на всю страну. И десятки тысяч волонтеров. Для сравнения: в 2008 году у Обамы было около 20 000 сотрудников. У Сандерса все было намного прагматичнее. На первых встречах там было вообще человек пять. А потом ты стоишь в центре Манхэттена, и вокруг 30 000 человек — и ты думаешь: пипец! как?!

— Вам хватало именно политтехнологического заработка в США?

— Не особо. Там тоже есть определенная сезонность.

— А между кампаниями Обамы и Сандерса что вы делали?

— Искал работу. Сына растил — так получилось, что года полтора я провел дома с ним. Работал на губернаторских кампаниях, проработал полтора года в Вашингтоне вице-президентом консалтинговой компании — там, кстати, началась первая история с политическим софтом.

— В скольких кампаниях вы участвовали?

— Сложно сказать. Вот в Вашингтоне я точно помню, потому что там мы сдавали отчетность, там я провел около 120 маленьких кампаний. Сам, плотно, — с десяток.

— Ваша семья по-прежнему в Америке?

— Да.

— А вы почему решили вернуться?

— Я не вернулся, я помогаю, консультирую как фрилансер. Хочется здесь что-то изменить к лучшему. Желание было всегда — это мой родной дом. Просто никто не приглашал, а потом пригласил Максим [Кац], так мы познакомились.

— Вы будете работать с Гудковым на мэрских выборах?

— Хотелось бы.

— А если будет выбор, где дальше будете работать — в России или США? Ну, при прочих равных.

— Если будет выбор — всегда здесь. Даже при прочих неравных. Там все хорошо, там они разберутся. А здесь больше работы, и она важней. И даже для Штатов важно, чтобы здесь было хорошо.