истории

«Это иллюзия, что война идет с Путиным и его окружением» Как официальный Киев оценивает контрнаступление? И что там думают о мятеже Пригожина? Интервью Михаила Подоляка

Источник: Meduza

Суббота, 8 июля 2023 года — пятисотый день с начала полномасштабной войны. Украинские силы продолжают контрнаступление и пытаются отвоевать оккупированные земли. В России по-прежнему разбираются с последствиями мятежа Пригожина. О том, как на все эти события смотрит официальный Киев, «Медуза» поговорила с советником главы офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

— Алексей Данилов на днях заявил, что украинская армия теперь сосредоточена на «уничтожении живой силы» врага, а не на продвижении. С чем связана смена стратегии?

— Я бы не сказал, что это какая-то смена стратегии. Сейчас продолжается первая фаза наступательных операций на разных направлениях — запорожском, донецком, южном. Где-то [ВСУ] уже вгрызаются в первый эшелон [обороны] и в это же время увеличивают интенсивность [ударов по России для] истощения [ее] резервов, чтобы не было возможности их мобильно перебрасывать.

Первый этап [контрнаступления] сосредоточен на том, чтобы формировать поле боя как таковое. Именно это сейчас происходит. И [ВСУ] на многих направлениях удается зацепиться, продвигаться на километр, полтора, два вперед. Мне кажется, это очень хорошо и дальше будет накопительный эффект. 

Объем оборонительных сооружений у России чрезвычайный: это фортификационные конструкции, бесконечные минные поля. Но мы были к этому готовы и смотрим на это [перспективы контрнаступления] с оптимизмом.

Да, нам нужны дальнобойные ракеты — бить по тыловому обеспечению. Не хватает авиационного компонента — истребителей, чтобы отогнать российскую баллистику (С-300 и С-400) и тактическую авиацию. Не хватает штурмовиков — они сейчас фундаментально необходимы и позволят прорубать своего рода просеки в оборонительных сооружениях России. И наконец, хронически не хватает снарядов тяжелого калибра.

— То есть слова Данилова о смене стратегии буквально воспринимать не стоит?

— Конечно. По стратегии и тактике резюме дает исключительно главнокомандующий или верховный главнокомандующий — либо представитель Генштаба. И на мой взгляд, это только начало, первый эпизод наступательных операций. Мне кажется, он идет эффективно. Это и наши партнеры отмечают.

Меня просто поражает, если честно: неужели все считали, что при таком объеме накопленного ресурса у российской армии можно все [ее оборону] прорвать и [пойти] вперед? Ставка [на контрнаступление у Украины] фундаментальная. Кто проиграл, тот проиграл. И тактические поражения несомненно приведут к падению режима в Российской Федерации.

«Для Украины замороженный конфликт — это финал государства»

— Есть мнение, что ни одна из сторон не может переломить ситуацию на фронте и война может затянуться на годы. Что думают в Киеве насчет такого сценария? Если придется выбирать между многолетней войной с постоянными жертвами и заморозкой конфликта, какое из зол вам кажется меньшим? 

— Это спекулятивные оценки, которые к реальности не имеют отношения. Эта война не может затянуться на годы — исходя из ресурсов сторон это невозможно.

Да, у Украины ресурсные возможности растут. Она небыстро получает те или иные компоненты для ведения боевых действий, но будет получать их в ускоряющемся темпе, потому что военно-промышленные комплексы Украины и ее партнеров работают все интенсивнее. Просто до войны никто не производил десятки тысяч снарядов в месяц — а сейчас [у Украины и ее союзников] совершенно другое восприятие потребностей ВПК и готовится необходимый объем вооружений. 

Параллельно с этим у России ресурсы постепенно сокращаются. Война очень дорого стоит. Практически все, что Россия имела, она уже потратила на войну. Докупать где-то те или иные расходные материалы, чтобы производить дополнительные объемы высокоточного оружия, ракет, — это пытаться найти кого-то на обложенном санкциями рынке. Плюс это требует премиальных выплат. Грубо говоря, тут нужно с большим дисконтом продавать свой товар и в то же время с большой надбавкой покупать какие-то запчасти для того или иного производства. Все это будет сказываться на экономическом состоянии РФ. 

Естественно, замораживание конфликта — предпочтительный сценарий для России, так как зайти и полностью оккупировать территорию Украины сегодня она не может. 

Но я не вижу потенциала у этой войны перерасти в замороженный конфликт. Потому что для Украины это будет означать финал существования государства. Если Россия зацепится за этот сценарий, она сможет провести дополнительную милитаризацию и модернизацию своей армии. Мы прекрасно понимаем, к чему это может привести. И уж точно после 500 дней войны мы не настолько глупы, чтобы заведомо идти на это. 

— Украина не бьет ракетами по Центральной России — это принципиальное решение или скорее технические ограничения? Допускает ли Киев пересмотр подхода — могут ли однажды москвичи проснуться от ракетных ударов?

— Украина придерживается норм международного права. С этой точки зрения у нас есть все юридические права на уничтожение оккупационной группировки на территории Украины. 

Кстати, людям из гражданского населения, которые сейчас едут [отдыхать] в Крым, нужно понимать, что они туда едут не в качестве туристов, а в качестве соучастников оккупации, со всеми юридическими последствиями в будущем.

Так вот, на сегодня есть технические возможности, которые позволяют воздействовать на территорию России. Но Украина принципиально этого не делает. Это связано с тремя основными проблемами. Во-первых, мы придерживаемся строгой концепции оборонительной войны и наносим удары по оккупационной группировке на своей территории. Плюс в поддержку такой стратегии говорит дефицит ресурсов [у ВСУ].

Во-вторых, демократический мир не до конца избавился от фундаментальных страхов перед Российской Федерацией и не готов принять, что Россия тоже может быть атакована. Понятно, что они публично это не говорят, но мы это чувствуем.

И в-третьих, с военной точки зрения это ничего нам не дает. А вот тактическое поражение на оккупированных территориях Украины ведет к неизбежному внутреннему конфликту элит. Вы видели, что восьми тысяч человек в рамках спаянного коллектива Пригожина было достаточно, чтобы полностью напугать элиты. Сейчас идет быстрое структурирование этих частных армий — каждый из более-менее сильных игроков внутри элиты Российской Федерации готовит свои частные армии. В какой-то момент, когда будет понятно, что вертикаль власти уже окончательно прогнила и упала, эти армии начнут между собой воевать за перераспределение влияния внутри России. 

Я не вижу смысла в это вмешиваться. Это внутренний процесс, который приведет к очень плачевным последствиям и для российской государственности, и для представителей элиты — многие из них даже физически не смогут пережить этот период смуты XXI века. Для того чтобы мы с вами увидели дикие события на территории Российской Федерации, куда война — внутренняя — будет в полном объеме перенесена, нам нужно дождаться нескольких существенных тактических поражений России по линии фронта. Именно на это и заточена сейчас наступательная операция Украины.

— А к таким методам ведения войны, как удары дронов по России, лично вы как относитесь?

— Сегодня дроны — один из ключевых элементов войны. Они позволяют решать фундаментальные задачи: сконцентрировать внимание [врага] на определенных направлениях, создавать панические настроения в обществе. 

Важно понимать, что у России нет полного контроля над своим воздушным пространством. Эти дроны запускают с территории Российской Федерации. Беспилотные аппараты — очень простые в использовании, их легко купить. Это неконтролируемые технологии и достаточно доступный вид оружия. Из-за того, что российское воздушное пространство не контролируется, все больше дронов будут наносить существенные проблемы критической инфраструктуре Российской Федерации.

Беспилотники — это первая ласточка, которая показывает гражданам РФ, что война неизбежно придет к ним. И война эта будет связана не только с мобилизацией и ухудшением уровня жизни, но и непосредственно с боевыми действиями. Каждый гражданин России в какой-то момент осознает, что война его непосредственно касается.

«При Путине переговоры с Россией невозможны»

— The Washington Post рассказала, что в ходе контрнаступления Киев якобы рассчитывает перерезать сухопутный коридор в Крым и взять полуостров «в заложники» — чтобы использовать его в переговорах с Россией. Как бы вы прокомментировали эту статью? 

— Это фикция. К сожалению, все эти статьи построены на анонимных источниках. Так не работает. Мы постоянно говорим о наших целях и о том, как действуем. Но влияние российской пропаганды, в том числе на медийные источники в других странах, по-прежнему ощутимо.

Конечно, Россия хотела бы, чтобы все остановилось на подступах к Крыму. Но такой вариант не решает ни одной задачи. Если Крым останется у России, это не конец войны. Это будет просто паузой на какое-то время, которая позволит России пойти на эскалацию на следующем этапе в войне.

Есть четкий консенсус внутри украинского общества о том, что цена войны чрезвычайна. Это 16 с половиной месяцев, люди платят невероятную цену. Никто не позволит какому-нибудь анонимному чиновнику реализовать такой план — это невозможно для Украины.

— Ваше отношение к этой статье я уже поняла, но тем не менее спрошу. Высокопоставленный украинский чиновник говорит The Washington Post: «Россия пойдет на переговоры, только если ощутит реальную угрозу». Что вы думаете об этой оценке — и возможны ли вообще переговоры с Россией при ее нынешней власти?

— Безусловно нет. О чем с ними говорить? Любой переговорный процесс с окружением Путина будет направлен только на то, чтобы сохранить Путина и его окружение. Он не приведет к фундаментальному окончанию войны на справедливых условиях. Эта война — не маленький конфликт, где можно чуть-чуть территорию захватить, потом сесть, поговорить и на 20 лет эту захваченную территорию оставить одной из сторон. Нет, это глобальная война экзистенциальной природы. Кто-то должен проиграть — и пройти трансформацию.

Проиграет Украина — украинской государственности не будет, это будет марионеточное примитивное государство с постепенным размытием этнической айдентики. Ну а в России так и останутся нарастающие шовинистические, экспансионистские, реваншистские настроения. И Россия будет постоянно генерировать [для других стран] дополнительные риски.

Грубо говоря, развитие России пойдет по пути максимальной эскалации, она будет давить не только на Украину, но и на Европу в целом. Зачем это нам всем? Если мы действительно говорим о финале войны, я не вижу ни одного сценария, где Россия должна сохраниться — в том политическом виде, в котором она сегодня существует. 

— Звучит так, будто при нынешней команде Путина переговоры с Россией невозможны.

— Абсолютно невозможны. Там не с кем разговаривать. Но тут проблема еще шире. Россия обнулила международное право, сказала: мы не хотим его соблюдать. И оказалось, что у международного сообщества нет рычагов влияния. Получается, что, если этот режим останется, у нас с вами нет правил, в рамках которых можно решать спорные вопросы.

Сегодня нет международной системы безопасности, которая бы сработала при следующей вспышке агрессии того же Путина. Бессмысленно с ними договариваться. Наоборот, попытка с ними договориться — это поощрение их планов по дальнейшей эскалации.

«Мятеж планировал не Пригожин»

— Как после новостей об «уходе» Пригожина в Беларусь Киев оценивает угрозу с территории Беларуси?

— Во-первых, Пригожин не ушел в Беларусь в полном объеме. ЧВК Вагнера в традиционном виде прекратит свое существование. Она лишается главного заказчика и основного источника финансирования — российского государства. Государство давало им оружие, обеспечивало логистику, дипломатическое прикрытие — этого больше не будет.

Рекрутинг, который пополнял ресурсную базу ЧВК Вагнера, будет полностью остановлен — теперь это делает Минобороны. Часть вагнеровцев уже переходит на работу в Минобороны. Думаю, еще часть перейдет в Росгвардию для подавления внутренних протестов.

Небольшая часть [наемников] перейдет в Беларусь в качестве инструкторов для белорусских спецназовцев. Это 500–800, максимум тысяча человек, которые смогут принимать участие в тех или иных операциях Беларуси. Но Беларусь не может быть заказчиком, это нищее государство, а ЧВК Вагнера не работает бесплатно. Да и никаких внешнеполитических фундаментальных задач у этой страны нет, поэтому ЧВК Вагнера они не могут использовать.

Пригожину вряд ли есть смысл заходить обратно в войну против Украины. Чтобы что? Получить награду от Путина? Это смешно. Они взаимно друг друга унизили. Да и договариваться им о чем-то бессмысленно — Путин будет его искренне бояться. Поэтому я не вижу никакого риска для Украины со стороны Беларуси.

— Пытался ли Пригожин связаться с Киевом во время мятежа и пытался ли Киев связаться с ним? 

— А это бессмысленно. Насколько я понимаю, не Пригожин планировал те действия, которые мы с вами видели 23–24 июня. Я не думаю, что Пригожин в состоянии планировать такого типа операции.

Пригожин не обеспечивал коммуникацию с воинскими частями, которые находились по линии его передвижения. Думаю, у него случился фальстарт. Потому что он уже был мишенью для определенных внутренних субъектов — [главы Минобороны РФ Сергея] Шойгу, [начальника Генштаба Вооруженных сил РФ Валерия] Герасимова; Вагнер шел к разрыву контракта. То есть Пригожин попытался что-то как-то сохранить — и сохранил возможность по крайней мере уехать, забрать какую-то часть имущества.

На мой взгляд, это была неподготовленная акция, потому что не было главного — консенсуса внутри элит о том, кто обеспечит транзитный переход власти, кто эту власть заберет. Гарантом никто не выступил — и, соответственно, [Киеву] это все не имело смысла поддерживать. 

— Вы сказали, мятеж планировал не Пригожин. А кто?

— На мой взгляд, это, скорее всего, планировали офицеры Главного управления Генштаба. Они хотели, как мне кажется, компенсировать все свои потери, которые понесли, когда Путин сделал ставку на ФСБ и ФСО.

— В мае американские СМИ со ссылкой на утечку американской разведки писали, что Пригожин обещал ГУР выдать расположение российской армии вокруг Бахмута, если Киев согласится вывести войска из города. После провала мятежа история о попытках Пригожина связаться с ГУР в ущерб Минобороны РФ звучит менее фантастически. Может быть, вы теперь можете что-то об этом рассказать?

— Попытки могли быть, но у нас нет потребности контактировать с Пригожиным. Он не является субъектом, который действительно заинтересован в проигрыше России. По крайней мере, не был на тот момент, пока пытался связаться.

Кроме того, он оказался субъектом, не умеющим планировать долгосрочные стратегии. Этот человек живет сиюминутными интересами, а такие интересы не помогают планировать долгосрочную стратегию в большой войне. Просто нет смысла связываться с такими персонажами.

«К сожалению, все это надолго»

— За эти 500 дней войны отношение к россиянам, даже противникам войны, у украинцев, очевидно, изменилось. Считаете ли вы пустой тратой времени обращение к российской аудитории — или если все-таки нет, почему?

— Отношение действительно стало намного хуже. Это связано с объемом военных преступлений, которые умышленно совершают граждане России. Это иллюзия, что война идет с Путиным и его небольшим окружением. Нет, война идет с гражданами России, которые приходят сюда и жестоко убивают гражданское население.

К сожалению, все это надолго, потому что мы не видим даже попытки внутреннего раскаяния, нежелания это делать. Мы видим, наоборот, нарастающее желание совершать преступления и злорадствовать по этому поводу (речь о комментариях под новостями о жертвах войны в Украине в соцсетях, — прим. «Медузы»). Это не боты, вы поймите. В России абсолютно точно доминирует иррациональная ненависть по отношению к Украине. Эта ненависть зашкаливает.

Нужно ли работать с российской аудиторией? Безусловно. Я отношусь к категории прагматиков и считаю, что нужно работать со всеми аудиториями и объяснять свою мотивацию. Если ты не объясняешь мотивацию, кто-то сделает это за тебя и будет дальше распространять российскую пропаганду. Поэтому для меня вопрос выбора не стоит — это моя работа. Но эмоциональная оценка украинцев мне абсолютно понятна, она оправданна.

— Есть еще легион «Свобода России» и РДК — тоже, по всей видимости, россияне. К ним вы как относитесь?

— С большой симпатией. По сути, легион «Свобода России» показывает: для того чтобы в России произошли хотя бы какие-то изменения, недостаточно писать в твиттере и считать, что ты иначе смотришь на проблему. Необходимо через насилие объяснять [российской власти] невозможность вести себя так, как культивировала долгое время путинская пропаганда.

Я вижу, что у граждан России все-таки есть внутренний ресурс доказать, что не все из них раздавлены, трусливы и безвольны. Есть люди, которые готовы брать на себя ответственность за изменения.

— Еще есть Илья Пономарев. Как вы оцениваете его реальную роль в сопротивлении? Его [в российской оппозиционной среде] считают весьма неоднозначным персонажем. Мягко говоря, не всем его заявлениям верят.

— Честно говоря, в современном российском политическом движении очень много токсичных и неоднозначных персонажей. Мне это движение напоминает муравейник, где все сосредоточены на реализации внутренних амбиций, а не на объединении ради победы над ключевым врагом.

Мне кажется, тот же Пономарев в принципе понимает, что нужно так или иначе объединяться. Да, он может делать различные противоречивые заявления, как и многие другие [политики], — не вижу большого различия между ним и другими представителями российской оппозиции. В переломные исторические моменты не существует индивидуальных качеств и субъективного отношения к тому или иному представителю медиа или оппозиции. В такие моменты как раз нужно свою гордыню взять под контроль, уменьшить личные амбиции, пафосные рассуждения о том, какую я роль играю для этого исторического момента, — и просто делать что-то. Пономарев делает что-то, поддерживая легион «Свобода России» и РДК.

После неудавшегося мятежа Пригожина очевидно: качественная силовая вертикаль в России отсутствует и даже 5–10 тысяч человек могут обрушить российскую государственность. И вот эту задачу, мне кажется, Пономарев понимает. Будет ли он претендовать на что-то большее [в будущей России], нас уже мало интересует. 

— Но насколько он на самом деле связан с легионом «Свобода России» и РДК? Он говорит от их имени — действительно ли он их представляет?

— Я не готов вмешиваться во внутреннюю российскую политику. Если РДК и легион «Свобода России» не опровергают его слова, а, наоборот, поддерживают, значит, связан.

— Со стороны кажется, изначально украинцы надеялись на бо́льшую помощь со стороны Запада — настолько беспрецедентно выглядело военное вторжение России. Но Украину до сих пор не взяли ни в НАТО, ни в ЕС. Как вы думаете, почему? Западные страны боятся таким образом дополнительно эскалировать?

— Я выскажу парадоксальную мысль: наоборот, они уже не боятся России. Почему в начале войны была такая абсолютная поддержка Украины? У западных элит было ощущение, что Россия быстро победит Украину и дальше двинется на Запад в том или ином виде — необязательно танками. Западные элиты этого испугались. Но как только они увидели, что Украина действительно эффективно противостоит ей и что Россия не пройдет сквозь Украину, они успокоились, вернулись к своему традиционному образу жизни, к классической монотонной бюрократии, когда ты все время бубнишь, ноешь и ничего не делаешь.

Безусловно, нам это невыгодно. Мы бы хотели, чтобы эта война правильно расставила акценты, в том числе чтобы система безопасности на европейском континенте была перестроена. Нам бы хотелось, чтобы военный альянс перестроился, более реалистично оценивал современные риски, функции и роль Украины. Было бы символично, если бы [на саммите НАТО в Вильнюсе 11–12 июля] сказали, что Украина скоро будет членом НАТО. Хотя я думаю, что определенные заявления [по этой теме на предстоящем саммите] будут сделаны.

Думаю, что, когда война закончится поражением России, Украина будет немедленно принята в альянс. Собственно, де-факто она уже [принята в него], а де-юре будет принята. Но сейчас будет классическая бюрократическая канитель. Потому что страх прошел.