истории

«Оскорбительно думать, что мы — нация рабов» Интервью Льва Пономарева. Минюст России пытается ликвидировать его движение «За права человека»

Источник: Meduza

В октябре 2019 года Минюст подал иск о ликвидации движения «За права человека», которое работает в России больше 20 лет. После внеплановой проверки ведомство решило, что «движение осуществляет деятельность с грубыми нарушениями действующего законодательства и не соблюдает положения собственного устава». Основатель организации, 78-летний Лев Пономарев, считает, что его преследует ФСБ, поскольку он оппонирует службе, поддерживая фигурантов многих резонансных дел: «Сети», «Нового величия», «Свидетелей Иеговы» и «Хизб ут-Тахрир». Кроме того, в последние годы Пономарев регулярно попадает в спецприемник, его движение «За права человека» постоянно штрафуют, а в 2019 году лишили президентского гранта. Спецкор «Медузы» Ирина Кравцова поговорила со Львом Пономаревым.

«Прямо скажем, я немножко трусил»

— Расскажите о своем детстве и родителях. В какой среде вы росли?

— Моя мама была медсестрой. Когда я родился в 1941 году, она была постоянно по госпиталям, я рос у нее на руках. Отец был инженером-железнодорожником, обслуживал линию фронта. Мама была из семьи либеральной интеллигенции, а папа был умеренным коммунистом. Его отца несправедливо раскулачили, всю семью вывезли в уральскую тайгу и бросили. Но дед был крепким мужиком — даже председателем колхоза там стал и живым вернулся домой.

— А от кого вам досталась тяга к борьбе за справедливость? Ваши родители были такими?

— Нет, они такими не были. Они не были склонны за что-то бороться.

— Когда вы учились в школе, как представляли свое будущее, чем планировали заниматься?

— В старших классах я немножко увлекался наукой, поэтому поступил в физико-технический институт (МФТИ). В то время были популярными журналы вроде «Техника — молодежи». Словосочетание «физика и металлочастицы» звучало для меня так романтически.

— И вы планировали сделать карьеру физика?

— Склонялся к этому, да. Я окончил аспирантуру, защитил кандидатскую и докторскую диссертации и наконец стал физиком-теоретиком в области теоретической физики элементарных частиц. Но не стоит думать, что у меня была какая-то слишком успешная карьера физика. Требовалось некоторое упорство, чтобы стать теоретиком — но, в принципе, это нормальная биография для физика-теоретика.

— Вы работали по специальности?

— Еще как. Сразу после окончания института поступил на работу в институт теоретической и экспериментальной физики и проработал там 20 лет.

— В какой момент вы поняли, что вас интересует правозащита?

— Дело в том, что научная среда, в которой крутились физики, была свободная и свободолюбивая. В советское время физикам разрешали быть немножко посвободнее, чем другим. Потому что в ГПУ понимали, что у ученых с головой должно быть более-менее свободно. Они должны были делать условную атомную бомбу и тому подобное. Поэтому на физтехе немножко было свободы — не так много, правда, как хотелось бы. Но при мне были ребята, которые слушали «Радио Свобода».

— Вы тоже слушали «Радио Свобода»?

— А как же! Я-то их еще со старших классов школы начал слушать. Я был критически мыслящим молодым человеком. Мы с дядей запирались и слушали. Я понимал, что, в общем-то, все, что там говорится — правда.

С 10-го класса я был антикоммунистом, но тогда не чувствовал, что мое время пришло, чтобы действовать. Я рано женился, к тому же мне казалось, что я на что-то большое не способен. Ну, прямо скажем, я немножко трусил.

«Я все время толкал „Мемориал“ в политическую сферу»

— Вы занимались какой-то общественной деятельностью в то время?

— Тогда я понимал, что в рамках комсомола мне неинтересно ее вести, поэтому я всю свою любознательность и стремления направил в науку. Я критически относился к Горбачеву и думал, что он вряд ли чего-то добьется. А когда [академик Андрей] Сахаров приехал в Москву в 1980-х, я понял, что что-то происходит, пора уже мне что-то делать.

В перестроечное время — мне тогда было лет 46 — я увидел публикацию в «Огоньке» о том, что на заседании клуба «Перестройка» можно стать представителем некой группы «Памятник». Я созвонился с автором публикации Володей Яковлевым, и мы встретились еще с несколькими людьми и решили создать «Мемориал».

Сначала предполагалось, что это будет просто исследовательская группа историков «Мемориал». И что наша задача — поставить памятник жертвам, сделать архив и тому подобное. Мы опубликовали в «Огоньке» письмо, в котором сообщили, что начинаем собирать подписи за создание такого «Мемориала». Потом вышли на улицу и начали собирать эти подписи — и нас сразу же повязали.

— За что?

— В советское время было немыслимо просто выйти на улицу и начать собирать какие-то подписи. Но в итоге мы договорились с режиссерами московских театров и собирали подписи в антрактах спектаклей. Мы собрали 90 тысяч подписей, и Юрий Афанасьев вручил это Горбачеву на пленуме ЦК КПСС.

Для открытия «Мемориала» приходилось решать очень много организационных задач. Тогда как раз я понял, что вот эта организационная работа мне и нравится.

— Изначально «Мемориал» задумывался скорее как историческая организация?

— Да. Но я хотел видеть его не таким, а сделать из него некое общероссийское движение. Я стал убеждать коллег, но встретил большое сопротивление.

— Почему они были против?

— Остальные создатели «Мемориала» были скорее музейными людьми, теоретического склада. Они хотели создавать архивы, исследовать исторические документы — и опирались, может быть, на опыт музея Холокоста.

Я их поставил перед фактом: либо я начинаю создавать оргкомитет общероссийского движения, либо сама группа «Мемориал» станет ядром этого комитета. И они попереживали и согласились все-таки делать движение. Мы стали собирать подписи у ВИП-людей: [Булата] Окуджавы, Марка Захарова, [Евгения] Евтушенко, [Андрея] Вознесенского (он, кстати, свою подпись тогда так и не поставил). Учредителями нашего движения мы сделали творческие союзы.

Нам запрещали организовывать съезды. Наконец, я пришел за помощью к Сахарову, мы дружили в последние годы. Он позвонил при мне в ЦК КПСС и говорит: «Дайте мне того-то, это академик Сахаров». И потом так и сказал им: «Если вы нам опять не согласуете проведение учредительного съезда, то мы соберемся на улице или в моей квартире, так что имейте в виду». И в конце концов нам все согласовали.

— Почему вам показалась важной идея увековечивания памяти?

— Поскольку я занимался общественной деятельностью, мне было важно, чтобы новая власть — прежде всего, Горбачев, КПСС, та, что реформировалась на наших глазах, — осудила советскую власть, признала, что она была террористической и погубила миллионы людей. Без этого движения никаких серьезных изменений в стране не может быть.

Горбачев хотел принципиально изменить страну. А это можно сделать, только открестившись от преступлений, которые были в советское время — и от Сталина. Это было главной идеей «Мемориала». И Горбачев одобрил его все-таки, когда начал съезд в 1988-м (24 ноября 1988 года вопрос о создании общества «Мемориал» обсуждался на заседании Политбюро ЦК КПСС — прим. «Медузы»).

— В дальнейшем «Мемориал» оказался вовлечен в политику и правозащиту по вашей инициативе?

— Я все время толкал «Мемориал» в политическую сферу. Накануне выборов народных депутатов 1989 года я создал избирательную комиссию внутри «Мемориала». И мы начали поддерживать всех лидеров перестройки. Мы и Евтушенко поддерживали; ну, вообще всех.

— «Мемориал» в том виде, в котором он существует в 2019-м, такой, каким вы его представляли и задумывали в 1989 году?

— «Мемориал» сейчас является и научно-исследовательским международным центром, и очень активно занимается правозащитной работой, которая вообще на грани с политикой. Это примерно то, чего я хотел.

«Я лидер, можно сказать, второго уровня»

— Зачем вы потом пошли в политику и участвовали в выборах народных депутатов РСФСР?

— Я родился для этого, понимаете? Я строил. «Мемориал» — построил, получилось. Стал собирать московское объединение избирателей — получилось. Мне удавалось убеждать людей, у меня была к этому некая склонность и упорство.

Вот я и пошел на выборы и стал депутатом РСФСР, сразу в Верховный совет. И потом я ушел из «Мемориала» в политику. Подумал: чего я буду держаться за «Мемориал»?

— А какие у вас изначально были политические амбиции? Чего вы хотели в идеале?

— По сути, кроме депутатских, у меня не было амбиций.

— То есть пробиться выше вы не хотели?

— Вот знаете, искренне говорю: я лидер, можно сказать, второго уровня.

— Это как?

— Вся моя жизнь такая. Я никогда не думал, что могу быть первым государственным лицом. Мы с Галей Старовойтовой вместе строили движение «Демократическая Россия» и руководили им. И вот Галя имела претензии быть президентом. 

— А вы нет?

— А я нет. Просто я чувствовал, что у меня нет харизмы и, может быть, ораторских способностей. Я всегда чувствовал, что я, условно говоря, генсек. Но я всю жизнь строил только структуры. Мне это нравилось. Сейчас я тоже строю очередную структуру [движение «За права человека»].

— Почему из политики вы все-таки пошли в правозащиту?

— Я был депутатом Верховного совета РСФСР, а потом депутатом первой Государственной думы. Позже, когда меня уже не избрали, у меня был выбор: вернуться снова в науку или идти в правозащиту. Я понимал, что мои возможности в науке ограничены. Там нужно либо опережать всех, либо не браться. А я чувствовал, что уже отстал и мне не хватает способностей быть первым. И главное, я подумал, что я уже немолодой человек, поэтому буду жить так, как мне нравится, — и пошел в правозащиту. Так я постепенно и решил построить [общероссийскую правозащитную] организацию широкого профиля, которой до этого в России не было, — движение «За права человека».

Поскольку это общероссийское движение, мы сразу сказали, что занимаемся всеми вопросами. Нет категории людей, которые к нам не обращались — в том числе предприниматели и бездомные. Мы общероссийское движение и в каком-то смысле народное. С нами сотрудничают больше тысячи правозащитников в регионах.

— У вас есть поддержка властей хоть в каком-то виде?

— У меня она была, такую моду я здесь пытался установить. Я восемь лет — с 2010-го по 2018-й — получал президентский грант, который назывался «Гражданский омбудсмен России». А в 2019-м мне его уже не дали, потому что я перешел красную черту.

В 2013 году, когда появился закон об «иностранных агентах», я написал Путину письмо о том, что, мол, вы дискредитируете демократический образ страны, вам же это не нужно. Это письмо президенту передал [в то время — уполномоченный по правам человека в России] Владимир Лукин, когда встречался с ним. Владимир Владимирович прочитал; говорит: да, делайте предложение. И мы получали гранты.

Но постепенно нас выжили оттуда, у нас отжали эти деньги — всякие люди, которые обслуживают власть.

— С чем вы это связываете? Почему вас все-таки лишили этого гранта в 2019 году?

— Формально из-за того, что в 2018 году власти якобы внезапно обнаружили, что я получаю финансовую поддержку от Комитета против пыток [при ООН], хотя они знали, что я получаю эти средства не первый год — я же отчитываюсь. Но на самом деле я связываю это с тем, что я стал заниматься четырьмя резонансными делами, по которым моими оппонентами оказалась ФСБ. Это дело «Сети», «Нового величия», «Свидетелей Иеговы» и «Хизб ут-Тахрир».

В 2018 году [мать одного из фигурантов дела «Сети»] Светлана Пчелинцева подавала в мэрию заявку, чтобы ей с другими людьми разрешили пройти по Лубянке с плакатами — чтобы привлечь внимание к делу «Сети»; ей отказали. И тогда она написала в фейсбуке: «Я выйду на Лубянку. Никого не зову, но если кто-то придет, то чтобы вели себя мирно и без плакатов». Я перепостил это сообщение всего-навсего. За этот перепост не ее, а, слава богу, меня через две недели посадили в спецприемник. И я понял, что черта перейдена. Потом я дважды писал заявку на гранты на 2019 год, но получил отказ.

«Москалькова проявила себя как большая молодец»

— Каким было ваше взаимодействие с членами СПЧ? Вы о себе говорили, что вы не оппозиционер, а системный человек, что вы взаимодействуете с властью. Как именно вы пытаетесь одновременно и взаимодействовать с властью, и отстаивать свои интересы?

— Я с начала 1990-х годов работал с людьми, которые потом стали посредниками между правозащитниками и государством. Это и Лукин, это и Памфилова, и сейчас Михаил Федотов. Все они мои, так скажем, друзья, достаточно близкие люди. Я стал с ними сотрудничать и наиболее острые вопросы приносил им, они работали со мной вместе. В силу своих возможностей. Возможности у них, конечно, ограниченные, но и Михаил Александрович Федотов нормально со мной работал.

— Что вы думаете о перестановках в СПЧ? Об отставке Федотова, назначении на его место Фадеева?

— Конечно, я видел, что Федотов в последнее время что-то почувствовал — он перестал со мной взаимодействовать. Видимо, на него пошло сильное давление, и он понимал, что его скоро снимут. Конечно, не представляю, что я смогу взаимодействовать теперь с Фадеевым.

— Почему?

— Я почитал его высказывания — он сталинист, например. Как можно сталиниста поставить на этот пост? Кто-то из моих коллег сейчас говорит: «Мы не будем с ним взаимодействовать, ну и плевать, что там происходит». Но мне кажется, это вызов, который надо как-то обозначить. Я считаю, что мы, правозащитники, должны коллективно выступить на эту тему.

Когда сталинист становится председателем Совета по правам человека, необходимо публично заявить, что таким образом государство переходит некую черту. Это как бы лишнее указание на то, что действительно силовики у руля, они управляют внутренней политикой страны, прямо сейчас, буквально на наших глазах. И конечно, Фадеев — это зримый символ происходящего: сталинист будет заниматься правами человека в России в 2019 году.

— А вы не знакомы лично?

— Не знаком. Но уверен, что при Фадееве они разрешат нам быть как бы помощниками власти. Бороться с пытками в системе исполнения наказаний надо? Надо, это будет сохранено. А вот так, чтобы перед президентские очи, как говорится, вышел человек — и сказал то, что в последний раз на встрече с президентом сказал Федотов…

— О каком случае вы говорите?

— Когда в прошлом году на ежегодной встрече с Путиным зашел разговор о том, что ФСБ пытала людей по делу «Сети», Путин удивился: мол, не может быть, почему же не расследуют? Михаил Александрович [Федотов] ему сказал: «Потому что боятся расследовать пытки, которые устраивают сотрудники ФСБ». Федотов сам до этого расследовал и убедился, что [фигуранта дела «Сети»] Филинкова действительно пытали. Так вот — такого, конечно, у нас больше не будет.

— Как у вас сложились отношения с уполномоченной по правам человека Татьяной Москальковой?

— Когда генерал-майор [Татьяна] Москалькова пришла [на должность уполномоченного по правам человека], я тоже был недоволен. Я тогда даже агитировал и публично писал статьи, чтобы [Владимир] Лукин вернулся (он был уполномоченным по правам человека до 2014 года — прим. «Медузы»).

Но Москалькова проявила себя как большая молодец. Она знала, что я писал против нее очень много всего, но решила взаимодействовать с реальными правозащитными организациями. И сейчас мы с ней взаимодействуем по многим вопросам.

— Успешно?

— Ну как, в рамках ее возможностей. Вот она добивается расследования пыток. Сама добивается, требует, чтобы расследование пыток шло на федеральном уровне. Ну, не получается. Даже у нее не получается. Что делать? Но я вижу, что она пытается это сделать.

— А кто бы вас устроил на месте председателя Совета по правам человека?

— На этот пост есть много приличных кандидатов. Во-первых, внутри есть люди, которые имеют опыт и навык работы в СПЧ. [Журналист Николай] Сванидзе приличный человек. Или [политолог] Катя Шульман, хотя она новенькая, но она хорошо организованна; я думаю, не отказалась бы — она честолюбивая (Шульман была исключена из состава СПЧ одновременно с отставкой Федотова — прим. «Медузы»).

— Сколько раз за последние годы вас забирали в спецприемник?

— Раз пять.

— Вам не страшно отстаивать права людей, которых, по вашему мнению, преследует ФСБ? Особенно учитывая ситуацию Оюба Титиева, Юрия Дмитриева, например? У вас нет опасения, что вас тоже могут вывести из игры подобным способом?

— Да нет. Есть такое понятие — драйв. Если есть драйв, то страха нет. Если интересно что-то делать, ты видишь успех, продвижение вперед, то это, собственно, твоя жизнь. Ты этим живешь.

Ну мне могут, конечно, по голове дать. В марте 2009 года вечером около подъезда моего дома меня избили. 

— А вы выяснили, кто это делал и за что?

— Знаю, что это по заказу одного депутата ЛДПР. Скорее всего, это он был, потому что он противодействовал нашей пресс-конференции, устраивал провокации, нас там яйцами пытались забрасывать. Мы тогда много работали по пыткам. Видите ли, ЛДПР с криминалом связана очень тесно. И за них голосуют все СИЗО — они как-то находят общий язык с тюремщиками, может быть. Им не нужны правозащитники, которые становятся популярными у заключенных.

«Вижу в Котове свою реинкарнацию»

— 10 марта 2010 года вы подписали обращение российской оппозиции «Путин должен уйти». Можете объяснить почему?

— Кампанию по сбору этих подписей тогда организовывал [оппозиционер] Гарри Каспаров. Я подписал, потому что это мое мнение. В 2010 году уже было понятно, к чему шаг за шагом Путин нас всех ведет.

Еще перед самыми первыми выборами Путина, в конце 1990-х, я организовал Всероссийский чрезвычайный съезд защиты прав человека. Я был категорически против Путина, сразу. К чему приведет его правление, было понятно с самого начала, не было иллюзий и надежд: не может подполковник КГБ быть во главе страны.

— А каким в то время вы представляли себе 2019 год?

— Нельзя сказать, что мы детально все понимали. Это было бы глупо. Но масштаб мы представляли. Вторая чеченская война шла уже, понимаете? И мы понимали, что ее замутили для того, чтобы Путин пришел к власти.

В целом таким, какой он [2019 год] есть, — таким я его тогда и представлял. Ну, плюс-минус. Я знал, что будет плохо, что КГБ возьмет власть. Назначение того же Фадеева только в тысячный раз доказывает это.

Перед [президентскими] выборами [2000 года] мы встретились координационным советом демократических сил — он был создан после убийства Галины Старовойтовой, — чтобы решить, будем мы голосовать за Путина и поддерживать его или нет. Анатолий Чубайс говорил нам: «Ребята, я разговаривал с Володей. Мы его должны поддержать».

Я ему сказал тогда: «Запомните этот день, и вам будет стыдно, если вы проголосуете. Это будет позорный день в вашей жизни». Он на меня тогда даже обиделся и что-то резкое сказал.

— Вы говорите, что еще до вступления Путина в должность президента было понятно, к чему приведет его политика — но могли ли в то время вы предполагать, что в 2019 году, летом людям будут давать реальные сроки за участие в митинге?

— Не мог, конечно. Я думал, что все-таки до такого не дойдет. К тому же была ротация Путин/Медведев. При Медведеве ситуация стала сильно меняться и надежды появились, многие оживились. Но вернулся Путин — и не получилось.

— Что вы думаете по поводу протестного лета 2019 года? Выборы в Мосгордуму, «московское дело».

— В Москве сейчас подросла молодежь, которая росла уже более-менее свободной, в среднем достатке, хорошо посмотрела Европу. Среди них есть те, кто выросли такими же людьми, каким я был в десятом классе: они считают, что главное для них в их жизни — это политическая, организационная, общественная работа. Я сейчас вижу очень много таких молодых людей вокруг себя. Их много, и они сделают нормальную жизнь в нашей стране, что бы с ними ни происходило. Вот их будут пугать, сажать — и все равно их не запугать. Было бы оскорбительно думать о русской нации, что она не может себя восстановить, что она «нация рабов».

Не дай бог, если это будет плохо происходить, с кровью. Я делаю все, чтобы такого не было, чтобы не было крови. Моя задача — помочь этим молодым людям, чтоб это была мирная, демократическая революция. Но слово «революция» надо сделать условным, потому что я считаю, что мирная демократическая революция произошла с 1989 по 1991 год. И я ею очень плотно занимался — был одним из организаторов и нес ответственность за нее. И сейчас весь этот опыт хочу передать молодым.

— То есть вы считаете, что сценарий 1991 года возможен?

— Он неизбежен. Разве вы не видите? Оскорбительно думать, что этого не произойдет, что россияне такие рабы, что у них якобы этого не будет, что их можно задавить.

— Как вам кажется, дело Ивана Голунова как-то изменило внутриполитическую обстановку в России?

— Бесспорно, повлияло, потому что корпоративно люди стали защищать своих коллег, это очень важно. Но хорошо бы, чтобы и вне корпораций тоже это все происходило.

— А нет ощущения, что после его дела люди больше поверили в себя? В частности, в возможность того, что можно выйти и всем вместе добиться какой-то справедливости, что это реально.

— Да, конечно. Очень сильно было, когда три самые влиятельные газеты вышли с одинаковой передовицей, на которой дело Голунова. Конечно, я бы хотел, чтобы по делу [Константина] Котова тоже эти три влиятельные газеты написали одновременно. Потому что он заслуживает. Не меньше, чем Иван.

— Объясните, пожалуйста, подробнее.

— Котов открывает ящик Пандоры. Сейчас [оппозиционер] Геннадий Гудков сидит за границей, насколько я понял, потому что у него было три задержания за полгода. Теперь он может выйти из подъезда и его задержат, придумают какую-то фигню — вот тебе и четвертое нарушение, вот и уголовка. И таких людей очень много может быть, это тысячи уголовных дел.

Если дело Котова останется в силе, это развяжет им руки — даст возможность шить людям тысячи подобных уголовных дел, то есть устраивать массовый политический террор. Это будет очень эффективный механизм для борьбы с политическими оппонентами.

— По этой статье же уже наказывали Ильдара Дадина.

— Но он потом был оправдан. А в случае Котова это будет первое дело, когда человек посажен в тюрьму за участие в акциях на четыре года.

— А вы знакомы лично с Котовым?

— Да, мы познакомились как раз на акциях. В один из разов, когда меня самого задерживали то ли за репост, то ли за участие в митинге, Костя Котов выходил в мою поддержку на пикет и держал в руках плакат «в защиту Пономарева», на котором моя фотография, где я стою с плакатом в руках в поддержку ребят из «Нового величия» — я выходил в поддержку девочек к администрации президента. А теперь я сделал плакат в поддержку Котова, на котором Котов держит плакат с моей фотографией, где я стою с плакатом за девочек «Нового величия». Такая вот русская матрешка.

— Каким вы знаете Котова?

— Я знаю, почему его посадили. Он очень эффективный общественный организатор. В каком-то смысле я вижу в нем свою реинкарнацию. Он же так блестяще организовал сопровождение украинских моряков: составлял расписание и собирал людей на пикеты, морякам передавались посылки — и все это он делал.

— Вы понимаете, почему он вообще заинтересовался всем этим?

— У него это получается, и он получает от этого драйв. Вот я всю жизнь живу так. Для чего еще жить-то? У меня, слава богу, было два брака, есть 11 внуков.

Как по мне, есть всего две причины жить: влюбляться и любить женщин и заниматься каким-то своим любимым делом. Еще, конечно, воспитание детей.

— Как вы относитесь к Алексею Навальному?

— Я знаю Алексея чуть ли не с подросткового возраста, когда он только-только начинал заниматься политикой. Он мне сказал тогда одну фразу, и она врезалась мне в память: «Лев Александрович, политическое будущее только у русского национализма». Я подумал: все, парень, мы с тобой больше не общаемся. Россия уже попробовала коммунизм, и вряд ли будет пробовать снова. А русский фашизм еще не пробовала — и это опасно.

К тому же я уверен, что единственный путь сделать изменения в стране — это то, что мы делали в начале 1990-х годов: очень широкое народное движение за изменения. А Навальный слишком рано почувствовал себя вождем, он не готов ни с кем взаимодействовать. Эта ситуация нехорошая. Во-первых, если ты вождь — значит, тебя можно изолировать. По голове дать опять же, условно говоря. И все, что ты строил, развалится. Если ты думаешь об обществе, а не о себе, то делай такую структуру, которая без тебя может существовать. Важнее, конечно, менять страну со всеми вместе.

— Как вы себе это представляете?

— Надо объединять либеральные евросилы и либерально-демократические силы. Это сложно, потому что каждый немножко по-своему видит.

Вот я всегда голосую за Явлинского, агитирую за него, я много разговаривал с ним. Явлинский говорит: «Миллион человек вступит в мою партию — все изменится». Я говорю: «Не вступит». Я не знаю почему. Но ты же видишь: не получается, миллиона у тебя не будет — объединяйся.

В начале нулевых годов почти договорились, что он сделает новое демократическое движение, с принципиально другим названием. И потом, когда Никита Белых пришел к нему подписывать документы, он увидел: ему предлагают подписать бумагу, где новое демократическое движение — «Яблоко». И все. И я говорю Грише: «Ты меня подвел. Мы вроде договорились с тобой. Я к тебе приведу правозащитные движения все целиком, но это будет новое демократическое движение, не „Яблоко“». А он отвечает: «Ну мы обсудили на партийном и решили, что наш бренд мы терять не можем».

Поэтому я и говорю: если действительно хочешь что-то изменить, думай не о собственных амбициях, а именно о деле.

«Путин может передать власть какой-нибудь женщине»

— Лев Александрович, вы считаете себя оппозиционером? 

— Я оппозиционер этого режима. Я оппонирую власти и ее попыткам установить авторитарный режим.

— Вы когда-нибудь думали об эмиграции?

— Если бы я работал политиком, тогда бы я говорил, что ситуация безнадежная, и уже уехал давно в другую страну. А я правозащитник, я действительно пытаюсь изменить систему изнутри. Ситуация почти безнадежная, но тем не менее она позволяет готовить почву к мирным изменениям, мирным революционным событиям, грубо говоря.

— Что вы думаете по поводу того, что в 2018 году Тверской суд отказался отпустить вас из спецприемника на похороны к Людмиле Алексеевой? У суда ведь были полномочия отпустить вас на прощание.

— Что уж тут сказать — мерзавцы. Система часто работает с совершенно неоправданной жестокостью. Но почему именно меня не пустили попрощаться, я знаю. Все было вычислено.

Дело в том, что с Людмилой Михайловной прощались в Доме журналиста, гроб стоял наверху, на сцене, и рядом сидели члены Московской Хельсинкской группы. Я, как член Московской Хельсинкской группы, должен был сидеть рядом с гробом — и, может быть, стоять в почетном карауле. И еще там был свободный стул, на который должен был сесть президент. Президент сел бы, может быть, среди членов Хельсинкской группы — и я бы за ним тоже сидел. Во-первых, федералы не могли допустить такую фотографию. И конечно, они не знали — а вдруг я что-то Путину скажу? Потому что я в их представлении специфичный. Они, видимо, подумали, вдруг я ему прямо скажу: «Владимир Владимирович, надо наводить порядок в стране».

— А вы сказали бы что-то Путину?

— А черт его знает. Вполне возможно, что и сказал бы, я даже сам не знаю.

— Задумывались ли вы когда-нибудь о том, что будет после Путина? Ну то есть у вас какое-то есть предчувствие, как это все будет?

— Всяко может быть. Если Путину гарантируют личную свободу — в данном случае гарантируют, что его не посадят; если на международном уровне найдется возможность Путину как-то гарантировать безопасность, вывезти его, подарить ему остров и охранять его там — то он может передать власть какой-нибудь женщине. Ведь Путин в свое время гарантировал семье Ельцина безопасность после ухода с поста президента.

— Почему женщине?

— Ну потому что никогда ее не было — пусть будет. То есть она, может быть, не такая жестокая [будет], как Путин. Можно попробовать так пожить.

— То есть вы верите, что после него может прийти совсем другой человек?

— Конечно, он может передать власть преемнику, и многие проголосуют за преемника. Это возможно, я думаю.

Я даже пытался через кое-каких людей, близких Путину, передать мысль, что пусть он сейчас упивается ролью мессии, всякие замечательные люди говорят ему, что он великий человек, возродил Россию. А вообще говоря, он уверен, что россияне будут его вспоминать хорошими словами?

Наверное, он больше всего думает, как человечество о нем будет помнить. Он уже вышел за границы России. А вот кого из россиян будет все человечество вспоминать добрым словом? А я могу сказать: это Горбачев. Весь мир уже сейчас Горбачеву благоволит, а уж когда он умрет, это будет просто легендарный русский человек. Горбачев войдет во всемирную историю.

А он [Путин] хочет войти во всемирную историю? Если хочет, он должен войти именно так — снять напряжение.

— Каким образом?

— Говорил же он в начале нулевых годов, что, может, мы войдем в НАТО, в Евросоюз. Начинай снова эти разговоры. Трудно, но начинай. Найди возможность.

Более того, он даже может сказать [Западу]: «Ребята, вот у вас демократия — видно, что она страдает, а вот мы в России сейчас будем настоящую демократию строить». У него в руках сейчас так много ресурсов внутри страны. Он может провести настоящие демократические выборы. Просто прикажет — и сделают. Введет настоящий парламент. И если он это сделает, его будут уважать любые оппоненты, и даже Гарри Каспаров ему будет аплодировать; пусть Гарри меня простит за эти слова. Это сейчас в его руках. И тогда он войдет во всемирную историю человеком, который поднял с колен Россию — а потом понял, что надо, чтобы Россия вошла в объединенную Европу.

Я говорил с людьми, которые с ним встречались, они мне отвечали: Путин это просто не поймет. У него, мол, мозги эфэсбэшника. Я в это не верю. Он все-таки так остроумно ведет себя на публике. Я не верю, что у него кондовые мозги эфэсбэшника. Я надеюсь, что он подумает над своей всемирной ролью, над тем, каким он войдет в историю. А в историю он может войти, сделав серьезные шаги в сторону демократии, и сказать: учитесь, Европа — вот видите, как у меня все хорошо.

— Вы верите, что хоть что-то из этого может действительно случиться?

— Верю ли я в то, что человек может измениться? Верю. В молодости я пережил важный урок, познакомившись с Андреем Сахаровым.

В 31 год он стал академиком и трижды Героем Социалистического Труда. Однажды он увлекся расчетами, посчитал, что если взорвать самую крупную термоядерную бомбу с восточной стороны Соединенных Штатов Америки под водой, то будет волна — и сотрет Штаты с лица земли. Он пришел с этим к генералитету, и его адмиралы остановили. Они сказали: «Парень, ты ку-ку, что ли?»

Впоследствии человек, который спокойно смотрел на гибель миллионов людей, стал совестью нации. Если человек так может измениться, то, может быть, еще есть смысл чего-то ждать и от Путина? Ну, правда, Сахаров тогда молодой был, 31 год. Но все-таки 31 год — это же уже и не подросток.

— Как вам кажется, Сахаров оказал на вас какое-то влияние?

— Я с ним много спорил. Нельзя сказать, что он на меня как на подростка влиял. Но влиял тем, что он был очень демократичным человеком. Он был приятным в общении, абсолютно открытым, можно было прийти к нему и обсуждать любые проблемы. Когда ему было лет 60, я даже предлагал ему создать партию, но он говорил: «Ну что вы». Но он действительно стратегически мыслил, Конституцию написал. Я ее критиковал, правда — его Конституцию, но стратегически она была правильная.

— А что именно он предлагал?

— Он предлагал провести референдум в каждой республике. Если она проголосует за выход из Советского Союза — надо выводить. Я говорю: это кровь, это большая кровь. Я был против этого, мы уговорили Ельцина, чтобы Ельцин не трогал Крым — хотя был тогда тоже соблазн Крым присоединить к России административно. Под влиянием движения «Демократическая Россия» Ельцин не тронул ни одной границы.

— Вы удовлетворены тем, что вам удалось добиться как правозащитнику за все это время?

— Сложный вопрос. Чего-то нам, конечно, удалось добиться, но нужно еще. Думаю, благодаря нам дело «Сети»… Все-таки процесс развалится, или ребятам дадут какой-то минимум.

Мы требуем от президента, чтобы пытки были расследованы.

— А по-вашему, он в курсе того, что происходит?

— Черт его знает. Трудно понять. Конечно, он очень ограничен в информации. Слишком много тем, к тому же он увлечен международными проблемами. Ему папочки приносят какие-то. Черт его знает, что там написано.

— У вас остались какие-то теплые чувства к временам Советского Союза?

— Нет, совсем.

— А у вас было чувство, что все то, чего вы добивались в 1989–1991 годах, в итоге как-то рухнуло, исчезло и стерлось?

— На рубеже веков мы заложили фундамент демократического государства, изменив законодательство, проведя судебную реформу, введя суды присяжных. Мы сделали колоссальный рывок, и это пока еще до сих пор существует. Но все искажено. Все институты практически уничтожены и остались только на бумаге.

Я понимаю прекрасно, что история развивается не теми темпами, которыми мы бы хотели, крот истории роет медленно. Сейчас крот истории роет под землей, но вот-вот вылезет, и будет новая мирная революция. Когда именно он вылезет, я не знаю.

Этот материал — часть проекта «Голунов. Сопротивление полицейскому произволу». Мы рассказываем, как устроена правоохранительная система, как бороться с преступлениями полицейских, как не становиться легкой мишенью для силовиков. Все новые материалы появляются в телеграм-канале.