истории

«Мой герой — шпион, алкоголик, распутник и убийца. Словом, ничуть не я» Интервью писателя Вьет Тхань Нгуена, лауреата Пулитцеровской премии за роман «Сочувствующий» о войне во Вьетнаме

Источник: Meduza

Осенью на русском языке вышел роман «Сочувствующий» Вьет Тхань Нгуена — американского писателя вьетнамского происхождения. Книга рассказывает о вьетнамском офицере-перебежчике, который служит в тайной полиции проамериканской Южновьетнамской республики и одновременно передает секретные сведения армии Вьетконга. В 2016 году за этот роман Нгуен получил Пулитцеровскую премию, был номинирован еще на 13 литературных наград и стал одним из самых обсуждаемых авторов в США. Литературный критик «Медузы» Галина Юзефович обсудила с Нгуеном, как Вьетнамскую войну сегодня оценивают в США и во Вьетнаме, почему писатели-иммигранты обречены рассказывать о своей родине и зачем успешный автор до сих пор называет себя беженцем.

— Одна из героинь вашего романа, мисс Мори — дочь японских иммигрантов, считает себя американкой и обижается, когда окружающие ожидают от нее «японскости». Вы переехали в США из Вьетнама в раннем детстве, но свой первый роман, тем не менее, посвятили не Америке, а Вьетнаму. Выходит, что если писатель относится к национальному меньшинству, он просто обречен писать о своих корнях?

— Я хотел написать о Вьетнаме потому, что родился в этой стране, и хотя живу в США с четырех лет, по-прежнему ощущаю очень тесную психологическую и культурную связь с родиной. Кроме того, живя в Америке и будучи при этом вьетнамцем, постоянно думаешь о том, что война во Вьетнаме — именно то, что предопределило всю твою жизнь и жизнь твоей семьи.

Американцы только частично понимают, как на это событие смотрят вьетнамские беженцы и их потомки, так что писать об этом мне в самом деле кажется важным и необходимым. Другое дело, что нужно было определиться со стороной: писать о вьетнамской войне с позиции вьетнамца или американца? Правда состоит в том, что я всегда думал о себе как о человеке, в котором одновременно уживаются сразу несколько идентичностей. Я вьетнамец, я американец, я американец вьетнамского происхождения, и поэтому мне казалось важным посмотреть на историю двух моих стран сразу с обеих позиций. Оставалось только придумать, как это сделать, — и вот тогда, собственно, и появился мой герой-рассказчик. Он очень похож на меня — он человек с двумя душами, с двумя лицами.

— Почему, кстати, вы до сих пор предпочитаете называть себя не иммигрантом, а беженцем?

— Я недостаточно хорошо ориентируююсь в русской истории, поэтому не знаю, насколько для вас важно противопоставление иммигрантов и беженцев. Но американская национальная мифология буквально зиждится на том, что мы — страна иммигрантов. И, конечно, это очень плохо соотносится с нынешними антиммигрантскими настроениями в США. Но самое любопытное, что даже те люди, которым не нравятся приезжие, продолжают верить, будто в целом иммиграция — это благо, важно только, чтобы иммигранты были приличные — белые квалифицированные специалисты из Европы, а не «всякая шваль» из Азии, Латинской Америки или, скажем, Африки. Иными словами, понятие «иммигрант» освящено американской традицией и национальной мифологией.

Беженцы же — совсем другое дело. Беженцы — это всегда проблема, они никому не нужны ни там, откуда бегут, ни там, где пытаются укрыться. В худшем случае о них думают как об источнике опасности, в лучшем — жалеют, низводя до статуса жертвы. Именно поэтому в стране иммигрантов я намеренно называю себя беженцем — для меня это способ показать американцам, что беженцы — такие же люди, с тем же спектром переживаний, желаний, человеческих свойств, опыта и, если так можно сказать, личностных измерений, как и у всех остальных.

В этом, кстати, одна из причин того, что «Сочувствующий» — в сущности, роман о беженце, но о беженце, который вовсе не безвольная жертва обстоятельств. Напротив, мой герой — человек со сложными мотивациями, сложным душевным устройством, непростым прошлым и неопределенным будущим. Своим романом я пытался вернуть вьетнамцам, живущим в Америке, — и самому себе в том числе — право на внутреннюю сложность, которой сегодня нас так часто лишают.

— Сегодня в России многие стремятся как-то легитимизировать советское вторжение в Афганистан. О нем говорят уже не как о захватнической войне, но порой даже как об акте благородства и гуманизма. В Америке сильны такие настроения в отношении войны во Вьетнаме?

— Да, это очень человеческая реакция, и такое происходит не только в России или в США, но и вообще во всех странах, у которых в историческом анамнезе есть нечто подобное. К примеру, не все знают, но во время войны во Вьетнаме на стороне США сражались в том числе южно-корейские части. Корейцы творили там совершенно чудовищные вещи, но если вы послушаете официальную корейскую пропаганду, то узнаете, что, оказывается, это была героическая война, а сыны Кореи отправились во Вьетнам защищать идеалы свободы и демократии. В США происходит то же самое.

Многие еще помнят, каким ужасом обернулась та война в частности и для американского общества, но в то же время нарастает потребность переосмыслить ее как благородную и справедливую. Да, мол, отдельные перегибы были, но в целом-то американцы просто пытались помочь демократическому Южному Вьетнаму и не преуспели исключительно в силу досадных ошибок командования, а вовсе не потому, что этого в принципе не стоило делать. Удивительно, кстати, что подобной точки зрения придерживаются как республиканцы, так и демократы — в таком духе, например, высказывался и президент Обама.

Видимо, чем дальше в прошлое уходит эпоха, чем меньше остается непосредственных свидетелей и участников тех событий, тем больше хочется как-то сместить ракурс, чтобы выглядеть в собственных глазах немного лучше. Так поступают американцы, корейцы — да кто угодно.

— А вьетнамцы? Они что сегодня думают о той войне?

— Зависит от того, кого спросить. Для молодежи война ассоциируется в первую очередь с государственной пропагандой. Они получают одну официальную версию произошедшего: это была революционная война за объединение страны и освобождение от иноземных захватчиков — американцев и французов. Я смотрел вьетнамские пропагандистские фильмы и читал книги — думаю, вы легко можете себе их вообразить, поскольку живете в России и еще успели застать эпоху СССР. Как результат, у молодежи вся эта тематика не вызывает ни интереса, ни энтузиазма. Когда я встречаюсь с вьетнамскими студентами в США, они говорят, что моя книга показывает им эту историю с совершенно другой стороны, что во Вьетнаме такие взгляды под запретом.

Старики — те, кто сражался на стороне победителей, — думают о войне в терминах личного мужества и героизма. Южные вьетнамцы — те, кто потерпел поражение, — видят в ней национальную трагедию. Словом, во Вьетнаме параллельно сосуществуют несколько альтернативных вариантов произошедшего, но лишь один из них может звучать публично.

— Я была во Вьетнаме пару лет назад, и знаете, мне кажется, что южным вьетнамцам из вашего романа там бы сегодня очень понравилось. Выходит, в конце концов Север все-таки потерпел поражение?

— Ну, как вам сказать… Вьетнам — определенно коммунистическая страна, в том смысле, что там существует только одна партия, одна идеология и все проявления инакомыслия жестко подавляются. На практике же — и все это тоже отлично понимают — Вьетнам страна вполне капиталистическая. Мне кажется, что в случае с Вьетнамом или, скажем, Китаем одно другого совершенно не исключает. В этих странах никогда не было демократии — и вот сейчас они просто взяли идеи как капитализма, так и коммунизма, и приспособили их к собственным реалиям и традициям. Теперь важно только, насколько такая конструкция жизнеспособна, не разорвут ли ее изнутри противоречия между двумя укладами — но тут у нас пока маловато материала, чтобы строить прогнозы.

— А как на все, происходящее сегодня во Вьетнаме, смотрят ваши родители?

— Мои родители — очень консервативные католики, а во Вьетнаме это автоматически означает крайнюю степень антикоммунизма. Но в то же время они прагматики. Сразу после того, как США восстановили отношения с Вьетнамом в 1990-е годы, они пару раз съездили на родину — но тем и ограничились. И, честно говоря, не думаю, что дело тут в коммунистах — коммунисты бы их не остановили, реши они в самом деле вернуться туда насовсем. Скорее, дело в том, что все их родственники там очень бедны, да и сама страна в те годы была совершенно нищая.

Для родителей психологически сложно было решиться взвалить на себя весь этот необъятный груз проблем и превратиться в источник материальных благ для всей огромной семьи. Им проще помогать на расстоянии — что они и делают на протяжении десятилетий. И, в общем, я могу их понять.

— В романе есть какие-то моменты, заимствованные из вашей семейной истории? 

— Нет. У меня есть сборник рассказов, и вот там кое-что в самом деле перекликается с реальным опытом моей семьи после их переезда в США, но в «Сочувствующем» ничего такого нет. В Америке считается, что если ты принадлежишь к национальному меньшинству, то писать ты должен обязательно с опорой на автобиографический материал. Предполагается, что твоя собственная история должна стать как бы ключом к истории твоего народа, твоей культуры и так далее. В «Сочувствующем» я изо всех сил этому сопротивлялся.

Мне было очень важно, чтобы люди не начали читать роман как историю моей семьи или, упаси боже, как мою персональную историю. Поэтому я приложил все усилия, чтобы показать: все происходящее в романе — плод моего воображения. Для этого я перенес время действия в те годы, когда я едва появился на свет, и создал героя, который, я надеюсь, совсем не похож на меня. Он шпион, алкоголик, распутник и убийца — словом, ничуть не я. Хотя в эмоциональном плане, признаюсь, он мне очень близок, и это, пожалуй, единственный подлинно автобиографический элемент в «Сочувствующем»: я подарил герою собственное чувство принадлежности сразу к двум нациям, двум культурам, двум типам мышления.

— В романе Селесты Инг «Все, чего я не сказала» есть герой, китаец, который при этом преподает в университете американскую историю, и коллеги его изрядно недолюбливают. Вы преподаете в Университете Южной Калифорнии английский язык и литературу — вам не доводилось сталкиваться с чем-то подобным?

— Мой метод выживания состоит в том, чтобы вести себя в точности как мой шпион. Я никогда не забываю, что я единственный не белый человек на всем факультете, а часто еще и самый молодой в компании коллег, во всяком случае, я так выгляжу, поэтому мне приходится постоянно быть начеку — как бы ненароком не задеть всех этих пожилых белых американцев. Я всегда самый тихий и незаметный человек в комнате, воплощение такта и любезности. Думаю, что до публикации моего романа коллегам и в голову не приходило меня не любить. Возможно, теперь, когда роман вышел и даже получил Пулитцеровскую премию, кое-кто меня возненавидел, но тут уж я ничего не могу поделать.

— Самый важный вопрос для меня лично касается вашего героя. Мне кажется, что его способность сочувствовать обеим сторонам конфликта в конечном счете приносит и ему самому и людям вокруг него исключительно страдания и делает его совершеннейшим чудовищем. А вот Владимир Бабков, который переводил этот роман на русский, обожает вашего героя и считает, что все это рисует его как человека глубоко нравственного и тонко чувствующего. Рассудите нас, пожалуйста!

— Неловко в таком признаваться, но мне нравится, что этот вопрос вызывает споры — именно этого я и добивался. И это вновь, как вы понимаете, возвращает нас к вопросу о сторонах, бинарных выборах и черно-белом мире. Я не хотел создавать героя, которого легко было бы классифицировать как доброго или злого, нравственного или аморального. Меня всегда завораживал вопрос, что происходит с морально здоровыми, хорошими людьми, когда они попадают в ситуацию, где им нужно выбрать сторону и в дальнейшем ее держаться. И это, на самом деле, еще одна причина моего интереса к событиям во Вьетнаме.

Поскольку меня всегда интересовала история моей страны, я много читал о том, что происходило там во времена французского и американского господства — в частности, о людях, выбиравших ту или иную сторону. По большей части это были идеалисты, уверенные, что от них что-то зависит, и выбор, который они делали, был для них чаще всего выбором между жизнью и смертью. Многие из них действительно погибли; другие, напротив, сами стали убийцами, потому что люди такого склада легко принимают решения, способные повлечь за собой чью-то смерть.

И я всегда думал, а как бы я повел себя, окажись я на их месте? Здорово, конечно, что я родился тогда, когда родился, и мне не пришлось делать такой выбор, но что было бы, появись я на свет на 50 или 20 лет раньше? Что бы я сделал? Из этого, помимо прочего, и возник мой персонаж: с его помощью я хотел примерить на себя эту ситуацию, почувствовать, каково это — выбирать. Как и я, он отказывается смотреть на вещи линейно и просто. Как и он, я периодически чувствую, что все же нужно определиться — и будь что будет.

— Но что-то постоянно мешает определиться?

— Чтобы изменить мир, мы должны решить, с кем мы. Но, сделав выбор, мы чаще всего понимаем, что оказались на одной стороне с людьми, которые не похожи на нас, которые привыкли смотреть на мир исключительно под определенным углом. В тот момент, когда мы это осознаем, вопрос нашей собственной нравственности или, если угодно, безнравственности, становится крайне расплывчатым, потому что у нас-то глаза устроены иначе, для нас любая проблема объемна и имеет минимум две стороны.

Возвращаясь к моему капитану, думаю, что вопрос, который вы задали, надо бы поставить чуть иначе: всегда ли он был чудовищем? Его способность убивать и принимать решения, влекущие за собой катастрофические последствия, — это его природное свойство? Думаю, честный ответ состоит в том, что он ничем не отличается от нас — все мы способны на то, что совершает он. Если нам неприятно за ним наблюдать, то это происходит исключительно потому, что мы чувствуем: окажись мы на его месте, мы бы действовали так же. И можно только радоваться, что мы не на его месте.