истории

«Люди боятся занять сторону слабого» Глава «Роскино» Екатерина Мцитуридзе — о том, почему она рассказала про домогательства Харви Вайнштейна

Источник: Meduza

После расследований The New York Times и The New Yorker и публикаций в других СМИ все больше женщин рассказывают о том, как их домогался Харви Вайнштейн — один из самых влиятельных голливудских продюсеров. Шесть женщин, включая актрису и режиссера Азию Ардженто, обвинили его в сексуальном насилии, полиция США и Великобритании расследует ряд обвинений. 20 октября о домогательствах Вайнштейна рассказала Екатерина Мцитуридзе — глава «Роскино», бывшая главред журнала Variety Russia и ведущая Первого канала. Журналистка «Медузы» Лика Кремер расспросила Екатерину Мцитуридзе о том, как она решилась рассказать о случившемся, почему это важно и как на это отреагировали ее близкие и коллеги.

— Как вы познакомились с Харви Вайнштейном?

— На Берлинском кинофестивале, в 2003 году, после премьеры «Признаний опасного человека». Я делала интервью с актерами фильма, с режиссером фильма Джорджем Клуни. Не с Вайнштейном — он просто присутствовал там. Я ничего о нем не знала, кроме того, что он успешный продюсер.

— Ходили ли о нем какие-то слухи?

— Никаких слухов, по крайней мере общераспространенных, не было. И потом на фестивалях всегда море работы, мне нет дела до слухов. Возможно, его ближнее окружение было в курсе, не знаю. Он мной заинтересовался и, когда я выходила с интервью, проводил меня и сделал предложение (Екатерина Мцитуридзе рассказала изданию The Hollywood Reporter, что Вайнштейн пригласил ее пообедать в номере отеля, сказав, что любит русскую культуру. Мцитуридзе отказалась, но год спустя на Венецианском кинофестивале Вайнштейн повторил попытку. Она снова отказалась, но дипломатично назначила ему встречу в кафе в отеле Excelsior, где ассистент продюсера попросил ее подняться в номер, сославшись на плохое самочувствие Вайнштейна. Продюсер встретил ее в халате и предложил «расслабиться и получить удовольствие»; Мцитуридзе удалось уйти, когда в номер зашел официант, чтобы принести лед для шампанского — прим. «Медузы»).

— Почему тогда было невозможно об этом рассказать?

— Этот вопрос задают всем, кто высказался, от Квентина Тарантино до Гвинет Пэлтроу. Все очень просто. Не будь расследований в The New York Times и в The New Yorker, которые они вели на протяжении нескольких лет, с доказательствами, с юристами и прочим, никто бы не стал выступать в одиночку — понимая связи и степень могущества человека. Я могу вам так же ответить. Я старалась забыть все, поняв, что это абсолютно бессмысленно и небезопасно. Потому что это был бы частный эпизод, и его юристы или его окружение легко бы закрыли вопрос раз и навсегда. Он рулил большинством голливудских пиарщиков, я их хорошо знаю, работаю со многими.

Как сейчас выясняется, публикации о его личной жизни, о его поведении, о его финансовых делах полностью контролировались, тексты о нем, которые готовились к публикации, снимали с печати. The New York Times первыми решились. Все это глушилось на уровне главных редакторов, владельцев изданий, шантажом и угрозами. Поэтому сейчас, когда вскрыли этот ящик Пандоры, все посчитали возможным высказаться. Такие эпизоды в жизни — они не забываются. Они откладываются где-то в подсознании и радости не добавляют никому.

— А с кем-то из близких людей вы это обсуждали?

— Да, в тот момент. Не то чтобы я обсуждала — поделилась с совсем близкими. Это сложно переживать в одиночку. Но я постаралась все забыть, потому что понимала, что это только осложнит мою работу. Он ведь мне сказал, что если я хочу приезжать в Лос-Анджелес, иметь эксклюзивы с голливудскими звездами и вообще американскую визу, мне не стоит поднимать эту тему.

— Он сразу пригрозил или уже позже?

— Он повторял это несколько раз при разных встречах. Мы же не один или два раза встречались, мы часто пересекались. Последний раз я его видела в этом году в Каннах на кинофестивале. Он занимается фильмами, я — их продвижением, у нас там павильон, мы посещаем одни и те же мероприятия. А в 2014-м или в 2015-м, я уже точно не помню, на открытии Каннского фестиваля, мы стояли с друзьями группой, и он подошел поздороваться. Лен Блаватник, не зная, что мы с ним встречались и знакомы, просто представил меня. Обычное вежливое представление. Это все описано в The Hollywood Reporter. Именно тогда он мне сказал с угрозой, чтобы я все забыла и вела себя благоразумно. Просто сказал — даже не думай кому-то об этом намекнуть. Он, вероятно, предположил, что я возьму сейчас и расскажу вот этой группе людей эту историю. И тихо, чтобы только я слышала, глядя в глаза, мне это прошипел.

После этого при других встречах он вел себя уже нейтрально. Например, в последний раз я его с женой видела там же, в Каннах, на благотворительном аукционе AMFAR. Я беседовала с Джорджиной (Джорджина Чапмен, дизайнер марки Marchesa и жена Харви Вайнштейна — прим. «Медузы»), познакомила ее с подругой, которая хотела у нее заказать свадебное платье. Когда он увидел, что мы общаемся, он мгновенно к нам подошел, стал интересоваться, о чем мы говорим. Кстати, забавный момент, он неожиданно вдруг совершенно по-хамски спросил у моей подруги — а кто твой жених? Такой вот человек. Стоит заметить, что у него замечательная жена, одна из самых красивых женщин, которых я знаю, успешный дизайнер, и, конечно, я представляю, как ей тяжело сейчас.

— Насколько проще было рассказать об этом сейчас? Были ли вы готовы к реакции на ваше заявление в России?

— Вы знаете, реакция меня не удивила. Я согласилась дать интервью хорошо знакомому мне журналисту Нику Холдсворту, профессиональному и порядочному человеку, с которым я не раз работала и которому доверяю. Я осознавала, что важно поднять этот вопрос в России. Я к тому моменту уже читала комментарии в соцсетях к историям, описанным в The New York Times, мягко говоря, спорные, свидетельствующие о средневековых нравах. И я подумала, почему бы нет? Я думаю, у многих эта тема болит. Для меня эта история закончилась одним образом, так или иначе, мне повезло, а многим — нет. Я решила, что было бы неплохо, чтобы наше общество это тоже обсудило, сделало определенные выводы.

Поэтому меня не удивляет количество комментариев «сама дура». Каждый ведь рассуждает со своей колокольни, неосознанно проговаривая в комментариях свои личные проблемы и скрытые комплексы. Профессор Колумбийского университета Роберт Турман, кстати, папа прекрасной Умы, один из самых влиятельных американцев в мире, часто повторяет в своих лекциях, что мы все, в большинстве стран, не исключая Соединенные Штаты, живем сегодня в милитаризированном мужском мире, где мужчины самоутверждаются за счет агрессии. И что общества, где женщины лишены права, самые несвободные в мире. Мне бы хотелось верить, что современная Россия, преодолевшая много сложных вопросов, справится и с этим.

— В прошлом году в России и Украине был похожий флешмоб «Я не боюсь сказать», где люди рассказывали о пережитом сексуальном насилии.

— Да, помню, и основная реакция на него была схожей. Это говорит о том, что традиции условного 1937 года в нашей стране не забыты. Боязнь открыться, боязнь занять сторону слабого, желание быть на стороне сильного. В данном случае сильным, несмотря ни на что, продолжают считать Харви — потому что в глазах многих он все равно могущественный продюсер. Несколько российских его коллег, с которыми я говорила, считают, что он выйдет сухим из воды. Даже сегодня, когда не только против него, но и против его компании дело возбудила самая могущественная в Соединенных Штатах прокуратура Нью-Йорка.

То есть в России не все еще осознали, что это не просто частный случай, а начало глобальных изменений в обществе. И во многом это произошло благодаря интернету. Это самое лучшее, что принесли социальные сети и интернет. Возможность быть услышанным. И возможность получить поддержку единомышленников не только в своем подъезде или в своем местном профессиональном сообществе, но в любой точке мира. 

— Как отреагировали ваши коллеги и друзья?

— Честно скажу, вот тут я была удивлена реакции. Те, от кого я ожидала поддержки, одобрения, высказались ровно наоборот, что не стоило этого делать, что это навредит моей репутации. В основном мужчины. При этом те мужчины, коллеги, которых я считала скорее консерваторами, с устоями и скрепами, они почему-то, наоборот, сказали: «Молодец, что рассказала!» Был звонок от одного очень известного российского продюсера со словами: «Я готов набить ему морду. Что ж ты раньше не говорила?» Девушки же пишут очень прочувствованные слова, и видно, что большинство женщин, в том числе коллег, эта тема волнует. Мне пишут, советуются со мной, стоит ли, например, открыть свою историю публично. Старшие коллеги почему-то высказались с опаской, что это не очень хорошо ни для меня лично, ни для страны. В советском стиле.

— То есть — что вы позорите страну тем, что такое рассказываете?

— Ну, не так, конечно. Примерно: «Катя, зачем? Это же Америка, у них это все принято. У нас же такого нет и быть не может!» Странно. Я ведь описывала эпизод, произошедший не с российским продюсером, а с американским.

— Вас не пугает, что люди так думают?

— Вы знаете, мне повезло побывать вольным слушателем на нескольких лекциях выдающегося философа Мераба Мамардашвили в Тбилисском университете, мне тогда было лет 15. Моя любимая его мысль — о том, что наша личная свобода заканчивается там, где начинается кончик носа другого человека. Там начинается его личная свобода. На мой взгляд, каждый имеет право иметь собственное мнение, а я имею право это мнение не разделять. Это в целом проблема воспитания и ценностей, которые существуют или громко отсутствуют в обществе.

— Вы сказали, что вам пишут женщины. Кто-то рассказывает, что сталкивался с чем-то похожим?

— Да, пишут про российских [продюсеров], но не пишут, про кого конкретно. Две довольно известные молодые актрисы мне написали, что у них были такие случаи, и спросили, стоит ли выступить публично. Я ответила, что сочувствую им, понимаю, но не могу давать никаких советов — я не психолог и не юрист. Это личное дело, и они должны сами представлять последствия. Я не знаю, где там правда, а где фантазия. Может быть, там еще хуже дело обстояло, чем они говорят. А может, и нет. Если они готовы идти до конца, аргументировать и действительно у них есть факты, их право об этом рассказать.

Я раскрыла свою историю, поскольку посчитала это моим гражданским долгом. Тема была вскрыта — так почему я должна о ней умалчивать? Это значило бы кривить душой. Но, строго говоря, именно о таком поведении, как у Харви Вайнштейна, в российской индустрии я не слышала, равно как и ни в одной другой стране мира. В таком количестве, такого уровня пошлости, насилия, безнравственности. Это системная или серийная уже история.

— Сейчас все сконцентрировались на обвинениях в адрес непосредственно Вайнштейна. Но очевидно, что в этом участвовало гораздо больше людей. Например, вы, да и многие другие, рассказывали про ассистента, который вас к нему провожал.

— Ну при чем тут ассистент? Ассистент с ним работает, он на зарплате. Ему сказали: «Спустись вниз, встретишь такую-то, скажешь то-то». Ассистентов ни в коем случае нельзя обвинять, это бесправные люди.

— Но они могут выбирать, на кого работать.

— Безусловно. Но я все же не виню его ассистентов или людей, которые работали на него. Ассистентов у него много. Это мог быть ассистент продакшена, личный ассистент, миллион разных. Молодой человек интеллигентной наружности просто встретил меня, сказал, что у того (Харви Вайнштейна — прим. «Медузы») недомогание и, соответственно, не могла бы я подняться в номер вместо того, чтобы он спустился. И в этом нет ничего крамольного в пресс-отеле, где в каждом номере проходит интервью — и журналистов больше, чем гостей.

— Возможно, были и люди, которые принимали эту ситуацию как данность и не осознавали происходящее как манипуляцию или насилие?

— Поэтому важно, чтобы каждый эпизод был разобран детально, особенно там, где имел место интимный контакт — где все-таки была некая договоренность, а где именно насилие. Если девушка говорит, что она несколько раз с ним спала по принуждению, это по меньшей мере двусмысленно. Эта история долго созревала, как плод, который просто свалился, потому что сгнил и упал на землю.

Любая проблема в какой-то момент взрывается в обществе. Что-то всегда служит поводом, причиной, и тайное становится явным. И люди, которые раньше не считали это возможным и не находили в себе смелости, открываются. Я то же самое могу сказать и о себе. Понимая, что есть поддержка, они уже смелее высказываются. Мало кто в Голливуде мечтал пасть героем в неравной схватке с таким могущественным человеком, как Вайнштейн.

— Вайнштейн как образ всемогущего продюсера, человека, который может все себе позволить, — это продукт системы?

— Хороший вопрос. Один ли он такой? Безусловно, нет. Я уверена, что ни в Голливуде, ни в любой другой киноиндустрии он не единственный, кто так относился к актрисам. Но бывает по-разному. Может быть, кто-то за кем-то там пытался, назовем это так, приударить. Флирт — это другое. Но вот такие истории в таком количестве и настолько идентичные — это уже стереотип поведения, паттерн. Человек считал, что ему такое сойдет с рук, он сам выстроил эту систему вокруг себя. Поэтому в этом свете для меня самое важное — это заявление Тарантино, который до этого молчал, но выступил искренне и очень четко.

Харви, кстати, славен и как не совсем чистоплотный кинодилер, вот об этом я как раз слышала. В профессиональном сообществе обсуждают, как он ведет дела. Собственно, передача акций Miramax Disney тоже произошла не просто так (в 1993 году студия Disney приобрела кинокомпанию братьев Вайнштейн Miramax, а в 2005 году они под давлением мейджора покинули Disney и основали собственную компанию The Weinstein Company — прим. «Медузы»). У Disney много к ним вопросов. Сейчас это все будет учтено в расследованиях, которые ведутся в Лос-Анджелесе и Нью-Йорке.

Потом нельзя сказать, что Харви Вайнштейн хоть когда-то стоял в одном ряду с такими продюсерами, как Джеффри Катценберг, Стивен Спилберг или Скотт Рудин, кто угодно, которые действительно сами создавали свою репутацию, а не покупали ее, сами строили свои компании, сами инициируют проекты, которые потом получают «Оскары», сами открывают и продвигают звезд. Харви с его братом Бобом, который гораздо более приятный человек, открыли, строго говоря, единственного большого автора — упомянутого режиссера «Криминального чтива».

— Вы говорите, что в таких масштабах в кино подобного больше не происходит. Но с какими-то другими проявлениями сексизма вы сталкивались?

— Да, но не с такими агрессивными. Мне, безусловно, делали и делают периодически определенные предложения, например, обещая в обмен некие блага или карьерный рост. Думаю, такие предложения поступают многим работающим в кадре успешным девушкам. Это в каком-то смысле даже признание того, что ты на правильном пути: тебе делают предложение, а ты проявляешь характер и идешь дальше. Необязательно, что человек хочет тебя оскорбить, возможно, он считает, что тебе он тоже нравится. Я из таких ситуаций обычно выхожу, проявляя чувство юмора. В случае с нормальными мужчинами это работает. Пару раз было, когда ирония не сработала и люди остались обижены. Но это никогда не перерастает в нечто большее.

Моя профессиональная репутация здесь также играет определенную роль — я работаю, общаюсь и дружу с самодостаточными продюсерами, которые задают тон в индустрии, и мне льстит, что ко мне они относятся на равных. Для меня это важно. Настолько вульгарных эпизодов, как из пошлого кино, таких неандертальских проявлений сексизма, слава богу, в моей жизни больше не случалось.

— То есть «кастинг-кауч», когда актрисе предлагают получить роль, что называется, «через постель», все-таки существует?

— Я думаю, что бывает по-разному. Где-то это происходит с согласия, тогда это взаимное удовольствие или взаимный расчет. Вот, например, мой любимый кинокритик Андрей Плахов приводил в пример романы Роже Вадима и Катрин Денев, Годара и Анны Карина, другие красивые истории режиссеров, которые к тому же были красавцами, которые влюблялись в этих женщин, долго с ними потом и счастливо жили. На мой взгляд, это разные вещи.

— А в какой момент ухаживания режиссера за актрисой превращаются в харассмент, в насилие? Эту границу не всегда легко провести.

— Нет, это очень легко. Любое насилие или психологическое давление — это когда один человек чего-то хочет, а другой человек этого не хочет. И если что-то делается вопреки желаниям человека, это насилие. Вот и все. Мне кажется, грань очень проста. Конечно, любой флирт, любое ухаживание не должно восприниматься как харассмент. Это было бы маразмом.

— С харассментом ведь сталкиваются не только женщины.

— Ну, в России это вопрос, скажем так… Он ведь даже не обсуждается. Будем откровенны. Если в Штатах, например, случаи мужского, гей-харассмента рассматриваются и дела доходят до судов, у нас, к сожалению, этот вопрос просто не стоит. То есть его вроде как не существует. Не потому, что нет проблемы, а потому, что нет ни одного человека, который готов эту проблему открыто обсуждать. В моем интервью для The Hollywood Reporter есть отдельный абзац о том, что все достойны сочувствия — не только девушки, но и мужчины, подвергшиеся харассменту. Почему-то никто это не перевел. Тут не может быть деления на женщин и мужчин, просто женщины традиционно считаются слабым полом и менее защищенная часть населения.

— Насколько вообще это характерная проблема именно киноиндустрии?

— Думаю, это проблема не уровня профессиональной среды. Это может случиться и во врачебной сфере, и в банковской, и в нефтегазовой, где угодно. Почему все считают, что киноиндустрия особенно витиеватая и требующая очистки? Просто люди смотрят кино, знают актрис или продюсеров, о которых идет речь. Уверена, это может происходить в любой сфере, раз общество в целом выдает те комментарии, которые мы слышим. А кино — это, как известно, зеркало, отражение, будь то развлекательное кино или тем более авторское. Но этот вопрос не стоит даже на уровне сценариев фильмов. Неужели среди российских режиссеров, которые снимают о чем угодно, только не на эту тему, нет никого, для кого этот вопрос [насилия] — личный? Невозможно в это поверить.

Три года назад в Каннах приз за лучшую режиссуру получил «Foxcatcher» («Охотник на лис») Беннета Миллера. Это околоспортивная драма, основанная на реальных событиях. Прототип главного героя — известный борец Марк Шульц приехал на премьеру, и весь зал аплодировал ему стоя — за его смелость, за то, что он раскрыл совершенное над ним насилие. А насильник, мультимиллионер Джон Дюпон, которого сыграл не менее выдающийся Стив Карелл, отсидел в тюрьме 13 лет и в 2010 году скончался при нераскрытых обстоятельствах. Проект этот интересен не с точки зрения социальной фактуры, но как мощнейшее кино. Я просто не знаю ни одного автора или режиссера в нашем кино, кто вроде как привык поднимать острые темы, кто готов был бы вскрыть конфликт такого уровня, я не представляю себе ни одного актера, кто бы мог согласиться сыграть такую роль. Увы.    

Конечно, если человек не считает для себя возможным открыться, это его личное дело. Потому что он может бояться — и вполне обоснованно. Но это проблема не кинематографистов, не человека, который чего-то опасается, а общества в целом. Любая тема, когда она вскрывается, она теряет свою, ну так скажем, «страшность». Она обсуждается, делаются выводы, и она становится менее болезненной.

— И кто первым заговорит.

— Совершенно верно. Только что, например, был прецедент: фильм Виталия Манского «Родные» год бился за то, чтобы получить прокатное удостоверение. Его показывали на разных больших фестивалях, включая Торонто, его купили почти во все страны мира. И вот этот фильм, который довольно деликатно исследует тему Украины, не получил прокатное удостоверение от министерства культуры — и не мог быть показан на экранах. Сэм Клебанов, дистрибьютор картины в России, обратился в Генеральную прокуратуру. До этого ни один человек, которому бы отказали в прокатном удостоверении, а такие прецеденты были, не обращался в судебные инстанции. И что вы думаете? Прокуратура вынесла положительное решение, отменив указ Минкульта, обязала их выдать фильму удостоверение. Сейчас фильм в прокате, собирает прекрасную кассу для документального кино, опережая даже некоторые высокобюджетные художественные фильмы.

Все возможно в итоге. Просто большинству людей не хватает куража и смелости. Все сводится к тому, кто станет первым. Но теперь тема вскрыта — и вопрос только в том, насколько люди готовы это обсудить, чтобы в будущем этого не повторялось.