истории

«Иногда мертвые могут объяснить нам, живым, то, что сами мы сформулировать не можем» Интервью Леонида Юзефовича, автора «Тотального диктанта — 2017»

Источник: Meduza

8 апреля вся Россия пишет очередной «Тотальный диктант», автором которого в 2017 году стал Леонид Юзефович. Писатель и историк, автор нескольких книг о бароне фон Унгерне и ретродетективов о сыщике Путилине, оказался едва ли не самой важной фигурой русской литературы в 2016-м, когда его документальный роман «Зимняя дорога» был удостоен двух из трех самых авторитетных премий — «Национальный бестселлер» и «Большая книга». О «Диктанте» и русском языке, новаторстве и формализме, истории и современности с Леонидом Юзефовичем специально для «Медузы» поговорил Антон Долин. 

— Как так вышло, что вы написали текст «Тотального диктанта» в 2017 году?

— Мне позвонили из Новосибирского университета и предложили стать автором этого диктанта. Я вообще-то отношусь к тем писателям, кто писать не любит, но тут мне пришла одна идея. Диктант пишется по трем часовым поясам — одна тема и три части этой темы, и я решил написать о трех городах, с которыми связана моя жизнь, и о трех реках, на которых эти города стоят. Предложил свою тему, и она была принята.

Захар Прилепин и Дина Рубина, мои предшественники на этом поприще, написали публицистические тексты, но публицистика — не мой жанр. Я написал три маленьких, около 250 слов каждое, лирических эссе о том, какие уроки преподали мне Пермь и Кама, Улан-Удэ и Селенга, Санкт-Петербург и Нева.

— Это же для вас очень нетипичная история. У вас довольно мало интимных, личных текстов о себе, мало текстов небольших. 

— Предел интимности положен публичностью: диктант будут писать, как мне сказали, больше 200 тысяч человек. А формальные вызовы мне неинтересны. Написать роман без буквы, допустим, «л», как делал Жорж Перек, написать рассказ только в настоящем времени — такого рода задачи меня не вдохновляют. Зато мне захотелось еще раз вернуться к важным для меня местам. Все мои книги так или иначе связаны с Забайкальем и Монголией, с Уралом, с Петербургом. Тоже не чужой мне город: моя жена — ленинградка, мои предки по маме — из Кронштадта. 

Между прочим, недавно ко мне обратились люди, изучающие историю дома № 24 по Кирочной улице в Петербурге, где одно время жила моя двоюродная бабушка, прототип героини моего романа «Казароза». Там же, кстати, снимал квартиру Мариенгоф… Один из этих людей сейчас живет в Пензе, другая в Лондоне, но их предки жили в этом доме. Они восстанавливают историю всех его жильцов. Прислали мне документы о Казарозе, найденные ими в архивах: скажем, понадобившуюся ей при поступлении в петербургскую консерваторию справку, что у нее привита оспа. Зачем мне эта справка? Не знаю. Но мне почему-то приятно, что она у меня есть. Меня волнует микроистория, не столько даже питерская, сколько связанная со старыми губернскими городами Урала и Сибири. Я ощущаю эту среду как свою.

— Диктант — это все-таки проверка грамотности. Текст, который должен быть правильно написан, со всеми запятыми и соответствующей орфографией, — что-то для вас персонально важное? Сегодня же эти вещи почти стираются: есть автокоррекция в компьютере и этикет интернета, позволяющий писать с любыми ошибками, иногда даже предписывающий. 

— Это как с альтернативной историей. Я хорошо к ней отношусь, но она имеет смысл до тех пор, пока существует история академическая. Пока есть ствол, вокруг которого может красиво виться этот плющ. Как только ствол исчезает, само существование плюща оказывается невозможно.

Язык, на котором мы общаемся в интернете, приближен к устной речи, тут мы не очень заботимся о правилах правописания. Но если вы в той же манере напишете большой текст, это будет ужасно. Отклонения от нормы могут быть симпатичны и выразительны, но только если есть норма. Способ окарикатурить персонажа — выложить его устную речь, не правленую. Вы говорите, автокоррекция есть в компьютере. Да, но мы можем поднять штангу сами, а можем — с помощью домкрата. Компьютерная коррекция — это домкрат. Нам же интересно самим, без домкрата. 

Правила — очень важная штука. Писатель Алексей Иванов сказал примерно следующее: идея «Тотального диктанта» — показать, что мы не стая, мы — общество. Мы живем по правилам. Общество создает для себя правила, или наоборот — правила создают общество.

— Однако литература и ее развитие прямо связаны с нарушением и обновлением правил. Без этого литература не живет и не движется вперед.

— Для литературы понятие «движение вперед» весьма условно. И нарушители правил, и их блюстители играют с традицией, без нее то и другое теряет смысл. Если я напишу современную пьесу в пяти актах, с соблюдением единства времени и места действия, как требовал Буало, будет это новаторство или возвращение к истокам?

Сейчас я выкладываю у себя на фейсбуке работы прекрасного и совершенно забытого художника Александра Вахрамеева, умершего в 1926 году. В них нет формальной новизны, но оставленные им свидетельства о послереволюционной эпохе бесценны. Формальные поиски устаревают, а честный рассказ о мире и людях — никогда. Я считаю, что настоящее искусство — это прежде всего неангажированное свидетельство. Все остальное вторично. 

— Герои ваших документальных книг, с которыми вы провели практически всю сознательную жизнь, — Унгерн из «Самодержца пустыни», Пепеляев и Строд из «Зимней дороги», — они-то как раз были одержимы идеей трансформации реальности, радикальной новизны, в чем-то даже утопической. Естественно, их утопии не осуществились. 

— Одно дело — жизнестроительство, другое — фиксация жизни. Даже Андрей Платонов, на самом деле, не занимался специально поисками новых форм, нового языка. Его невероятный язык — лишь способ зафиксировать странный, сдвинутый мир той эпохи. Можем ли мы назвать новаторами Ханну Арендт или Чеслава Милоша? Не думаю. Но они для нас важнее, чем иные их современники, экспериментаторы и мастера давать пощечины общественному вкусу. Сартр, например, кажется мне гораздо архаичнее, чем эти двое. 

— Это может еще раз измениться через полвека.

— Согласен. Каждое время поднимает из могил тех мертвецов, какие ему в данный момент требуются. Вот я сейчас с огромным волнением читаю «Комментарии» Георгия Адамовича — раньше их не читал. Написано почти сто лет назад, а кажется, что вчера. А на днях ехали с женой в вагоне метро, который изнутри был весь оклеен персонажами из советских фильмов, и я вдруг понял, что мне это неинтересно. Адамович, живший и писавший в 1930-х, больше говорит обо мне, о моем времени, чем любимые мной в юности фильмы Хуциева и Шукшина. Он вернулся еще и потому, что оживает атмосфера, существовавшая в Европе перед Второй мировой. 

— Если вернуться к Платонову: ведь многие ваши персонажи — они из реальной жизни, но в то же время как будто из его «Чевенгура». 

— Думаю, такие персонажи были, и Платонов их наблюдал — и пытался передать адекватным языком мир этих странных людей и отношений. Но существует два способа передачи странностей мира — или через язык, или через притчеобразные истории. Мне ближе второй способ. Я не художник слова и равнодушно отношусь к стилистическим экспериментам. Если выбирать между испаноязычной литературой и английской, выберу англичан, потому что они говорят просто о сложном. А испанцы и латиноамериканцы часто — сложно о простом.

— Скажите, до какой степени помогает изучению ваших персонажей временная дистанция — столетняя или около того? Сегодня, когда подобные персонажи встречаются рядом и вновь пытаются построить утопию на Земле, это вызывает чаще не интерес или священный восторг, но страх и некоторый шок.

— С возрастом мы утрачиваем рецепторы, которые воспринимают действительность. Если бы мне было 40 лет, может, я о них и написал бы, но мне скоро 70.

Правда, должен вам сказать, что и Унгерн, и даже Пепеляев вызывали оторопь у современников. Показательно, как отношение к Унгерну менялось на протяжении десяти-пятнадцати лет. Пока он хозяйничал в Монголии, для эмигрантов это был безумный фанатик. Он сам говорил в плену: «Харбинские газеты ненавидят меня больше, чем красных». Но вот проходит еще десять лет, и в 1930-х он для тех же эмигрантов становится героем, это связано с ощущением невозвратимости прошлого. Пока людям верилось, что все еще может вернуться на прежние рельсы, такая фигура, как Унгерн, была не нужна. Когда стало ясно, что то время ушло навсегда, под ним подведена черта, после коллективизации, с началом сталинского взлета инфернальный барон превратился в последнего рыцаря Белого движения. 

А что касается наших современников, кто воюет в Донбассе, кто погиб там… Вы ведь их имеете в виду?.. Я понимаю этих людей. Не поддерживаю, может быть, но понимаю. Сам в юности подавал заявление в военкомат, чтобы меня отправили во Вьетнам сражаться с американским империализмом, причем вовсе не так уж сильно этот империализм ненавидел. Идеология в таких вещах большого значения не имеет. Мне хотелось сломать привычный ход моей жизни, испытать себя. А нашими ополченцами в Донбассе, кроме этого, двигало еще и чувство солидарности со своей страной, с теми, кого считаешь своими. Очень мощные чувства. Если кто-то не способен их испытывать, это не причина считать их глупостью.

Вообще эмоции в истории играют куда более существенную роль, чем принято считать. Зачастую разум лишь обставляет их приемлемыми для общественного сознания декорациями. В то же время мы не можем сказать, как через десять или двадцать лет этих людей будет воспринимать общество. Все зависит от того, чем закончится эта война, что станет с Украиной и Россией, как быстро смутная эпоха уйдет в прошлое. Возможно, они станут общепризнанными героями. Возможно, их ореол померкнет, и они будут вытеснены из коллективной памяти. Предсказать здесь ничего нельзя, будущее непредсказуемо. Во всяком случае, ни одного сбывшегося прогноза я не знаю.

— Как вообще вы себя чувствуете в современности? Как человек и как писатель. Уютно вам или нет? Хочется укрыться в книге? Или вы жадно впитываете все, что вас окружает? Дух эпохи, который может быть в вагоне метро, в телевизоре, в подъезде…

— Это все-таки разные вещи — дух эпохи в подъезде и в телевизоре. Телевизор я не смотрю уже несколько лет. Моя подружка в Питере после Беслана вынесла телевизор на помойку и больше никогда в него не заглядывала.

Я ужасно себя чувствовал, когда началась война в Донбассе. Сейчас мы все к ней худо-бедно привыкли, а поначалу это было для меня по-настоящему мучительно. Я не мог думать ни о чем другом. Я снова начал курить — перед этим бросал, не курил почти три года. Может быть, для нашего поколения это еще мучительнее, чем для молодых. Война с Украиной мне казалась чем-то из области фантастики. 

— Полагаю, всем так казалось. 

— Когда началась эта война, я понял, что мой привычный мир окончательно рухнул. Другие, кому повезло меньше, чем мне, и кто в начале 1990-х жил на Кавказе или в Средней Азии, поняли это на четверть века раньше. Теперь настал мой черед.

Я все-таки историк, занимался историей Восточной Европы. Я понимаю, что такое молодой национализм, как и за счет чего он функционирует. Но я не думал, что Украина с ее масштабом и нерасторжимыми, как мне представлялось, связями с Россией пойдет по пути малых наций на Балканах или в Прибалтике. О том, как отреагирует на это Россия, я, конечно, тоже не предполагал. Я ездил в начале 2010-х, при Януковиче, во Львов, в Киев. У меня там много знакомых. Они мне тогда говорили: «Года три у нас еще все продержится, потом шарахнет…» Я воспринимал это как пустые застольные разговоры, абсолютно несерьезно. А у моих собеседников рецепторы были более чуткими, чем у меня. 

— А все, что происходит здесь, с нашей стороны, вам больше понятно? 

— Я об этом просто меньше думаю. В силу возраста, наверное. У Давида Самойлова в поэме «Ближние страны» есть строки: «Вот испита до дна круговая, / Хмелем юности полная чаша, / Отгремела война мировая, / Наша кровная, злая, вторая, / Ну а третья уж будет не наша». Все происходящее сейчас в России — это уже не моя война.

— Вот большой протестный митинг [26 марта], на который выходит огромное, беспрецедентное для наших дней количество молодежи — студентов и даже школьников. Каждый начинает по-своему это объяснять. Для меня это интересный момент: сыну 14 лет, и он весь извелся, находясь со мной на каникулах вне Москвы, потому что не мог быть там со своими друзьями. 

— Главные здесь слова — «со своими друзьями», точно так же происходило и в революции. Главное не то, идешь ты за красных или за белых, а что со своими друзьями. А вообще-то молодежный протест — обычная вещь и в дореволюционной России, и в Западной Европе. Вспомните хотя бы 1968 год в Париже. У нас этого давно не было, но мои дети уже переросли возраст подобных протестов, а внуки еще не доросли. Я в счастливом промежутке, когда можно не особенно тревожиться. 

— А что вам сегодня интересно? И зачем вам, например, фейсбук? 

— Я завел себе аккаунт — так это называется? — для того, чтобы подглядывать за детьми. Хотел незаметно наблюдать, как моя дочь и мой сын — сына на фейсбуке нет, но невестка есть, — живут. Постепенно втянулся. Сам, впрочем, пишу мало, а о событиях, на которые откликаются все, никогда. В основном выкладываю цитаты, стихи, картины любимых художников. Никакой публицистики, никакого Сталина или Трампа. 

— Хочу спросить вас про [Ивана] Путилина, если позволите. Почему после трех романов вы перестали писать ваши исторические детективы?

— Мое увлечение детективами продолжалось, наверное, лет десять. А потом я лет десять не писал вообще ничего. 1990-е я пережил тяжело — у меня были старые родители, маленькие дети, я был новичок в Москве, мне надо было зарабатывать на жизнь. Я работал в трех школах, поэтому просто не имел времени на сочинительство. Ничего не писал. В начале 2000-х, на волне успеха Акунина, мои старые детективы о Путилине переиздали, и они принесли мне успех, но продолжать их писать мне уже не хотелось. Сегодня я к этим книгам нормально отношусь, не стыжусь их, но и только. Хотя «Казароза» мне нравится. Там, мне кажется, передан дух времени, да и в «Князе ветра» есть хорошие монгольские страницы. 

— Сегодня вы фантазируете о книге, которую можете написать, но пока руки не дошли? Фикшн или нон-фикшн? 

— Нон-фикшн моего типа требует многих лет жизни. У меня их впереди нет. Однажды Алексея Толстого, после успеха «Петра I», спросили, что нужно для того, чтобы написать хороший исторический роман. Он дал замечательный совет: «Все знать и все забыть». Я, может быть, еще успею что-то узнать, но чтобы это забыть, времени у меня уже не остается. 

У меня была идея написать биографию Василия Яна. Однажды я сказал об этом на радио, и мне тут же написал молодой историк Иван Просветов, сообщил, что такая книжка уже есть — он ее написал. Скоро она выйдет с моей рекомендацией на обложке. Хорошая умная книга, основанная на архивах. Василий Ян, автор обожаемых мною в детстве романов «Чингисхан», «Батый», «Огни на курганах», был человек непростой — журналист, латинист, авантюрист, чиновник особых поручений при ашхабадском губернаторе, в годы Первой мировой выполнял разведывательные миссии в Персии, в Хивинском ханстве. Потом был полковником у Колчака, редактором главной газеты Омского правительства, а закончил жизнь лауреатом Сталинской премии.

Представления о том, что служба у белых закрывала все пути в советскую литературу, далеки от реальности. Жизнь в эту схему не укладывается. Валентин Катаев воевал на деникинском бронепоезде, что не помешало ему стать героем соцтруда. Леонид Леонов тоже служил в Белой армии. Поэт Николай Асеев, друг Маяковского, во время Гражданской войны работал в официозной газете атамана Семенова в Чите. Обласканный советской критикой писатель Язвицкий, автор эпопеи «Иван III, государь всея Руси», был видным сотрудником колчаковского ОСВЕДАРМа в Омске. Успешный в 1920-х и в начале 1930-х в СССР детский писатель Сергей Абрамович Ауслендер состоял спичрайтером у Колчака. Список можно продолжить.

— Меня как-то поразил факт, что Виктор Пелевин вдохновлялся вашей книгой про Унгерна, когда писал «Чапаева и пустоту». Как вы, кстати, относитесь к Пелевину? Или не читаете его?

— Я лишь знаю, что Пелевин читал моего «Самодержца пустыни», вот и все. А что вдохновлялся им — это уже из области предположений. Ранний Пелевин мне очень нравился, до «Чапаева и пустоты» и «Generation „П“», потом я его перестал читать. Несколько раз брался, пытался прочесть, например, роман «t», но не смог. Поздний Пелевин — совсем не моя литература.

— А что из современной литературы вы читаете? 

— Я читатель поэзии. Для меня опять, как в юности, это стало важно. Даже сам изредка пишу стихи, хотя не писал их лет тридцать. Хожу на поэтические вечера, особенно в Петербурге, где я везде могу дойти пешком. Дружу с поэтами. У нас есть замечательные поэты. Правда, лучшие, на мой вкус, русские поэты живут в Украине — Ирина Евса из Харькова и Александр Кабанов из Киева. Многие их стихи я знаю наизусть. Как у всех, память у меня с возрастом слабеет, но на поэзию это не распространяется.

Прозаиков читаю прежде всего тех, с кем поддерживаю дружеские связи, и еще молодых авторов. Я считаю своим долгом помогать талантливым людям из провинции или из бывших республик СССР. Кстати, пользуясь случаем, хотел бы обратить внимание на прозу талантливейшего Романа Кожухарова из Тирасполя. Западную беллетристику читаю мало, больше нон-фикшн, книги по истории, эссеистику. 

— Вы — человек, написавший, в сравнении с большинством ваших современников, не очень много книг, но премиями практически все они не обижены. «Зимняя дорога» сразу двумя жюри [премий «Национальный бестселлер» и «Большая книга»] сочтена лучшей книгой года. Я бы тоже, наверное, под этим подписался. Для вас это важно?

— Для всех нас важно признание и деньги. Если то и другое сочетается, как в случае с премиями, это гораздо приятнее, чем получить то и другое по отдельности. Гонорары у нас не высоки, поэтому те деньги, которые мы получаем в придачу к премиям, существенны. Писатель — человек норы, он сидит дома один, а не работает в коллективе, как кинематографист или музыкант. Премия для нас — способ явить себя миру. Для писателя они важнее, чем для людей кино или театра, поэтому и скандалы вокруг литературных премий острее. Здесь выше ставки, чем в других видах искусства. Да и в последние годы все-таки премии продают книги, тиражи возрастают. Моя «Зимняя дорога» хорошо продавалась и продается, хотя я писал ее скорее для себя, без всякого расчета на читательский успех. 

— У вас есть объяснение, почему?

— Наверное, есть. Я работал над ней в разгар войны в Донбассе, для меня это было и бегство от реальности, и попытка на историческом материале что-то об этой реальности сказать, ничего не говоря о ней прямо, не держа фигу в кармане. Мы живем в одной продолжающейся истории, никакой другой у нас нет. Иногда мертвые, если написать о них честно, могут объяснить нам, живым, то, что сами мы сформулировать не можем. Или можем, но боимся, чтобы не было слишком больно.