истории

«Продуцирование новых умных мыслей не по нашей части» Интервью Михаила Зыгаря о «Проекте 1917» и разочаровании в медиа

Источник: Meduza

14 ноября открылся «Проект 1917» — запущенный бывшим главным редактором телеканала «Дождь» и автором книги «Вся кремлевская рать» Михаилом Зыгарем просветительский сайт о русской революции и окружавших ее событиях. Сделан «Проект 1917» в формате соцсети: каждый день Николай II, Феликс Дзержинский, Иван Бунин и другие реальные исторические фигуры оставляют новые записи и комментируют друг друга; все их реплики — подлинные, они взяты из документальных источников. Редактор «Медузы» Александр Горбачев и главный редактор сайта «Горький» Нина Назарова поговорили с Зыгарем о том, зачем и как нужно сегодня вспоминать о событиях столетней давности.

Горбачев: Вы у публики ассоциируетесь с чем-то злободневным и политическим: «Коммерсант», телеканал «Дождь», книги о Путине и о войне. Почему вы вдруг решили заняться такой далекой от сегодняшнего дня темой?

— Для себя я этим занимался все время — в этом смысле никакого резкого перехода нет, я всю жизнь жил в том периоде. А что касается сегодняшнего дня, это просто совсем неинтересно. Почти все, о чем говорят сегодняшние новостные СМИ, — это псевдособытия. И мне в прошлом году перестало быть интересным участвовать в этой онлайн-гонке в попытке осветить то, что не имеет никакого отношения к реальности, не имеет особого смысла и ни на что не повлияет. Не знаю, условные праймериз «Единой России». И это не претензия к СМИ (хотя и к ним тоже), это в первую очередь претензия к событиям. Большую часть того времени, что я работал на телеканале «Дождь», я понимал, в чем смысл того, что мы делаем. У тебя на глазах в прямом эфире что-то происходит, постоянно что-то меняется. 

После 2014 года время, в общем, остановилось, никаких новых событий не случается. А поскольку к этому режиму вещания все уже привыкли и не могут остановиться, приходится в режиме онлайн следить за ничем. И мы всякий раз придумываем, как бы нам извернуться, чтобы этот шлак преподать интересно, как-нибудь его усмешнить, как-нибудь его сделать… Главное, все же понимают, что это не так важно. Знаете, я всякий раз вспоминаю анекдот про «нет ли у вас другого глобуса», помните такой? Вот мне и захотелось другого глобуса, захотелось заниматься журналистикой, но про что-то, что было бы мне интересно, имело бы смысл и было важно и полезно для аудитории.

Горбачев: То есть хронологически после войны в Донбассе перестало что-либо происходить, получается?

— Я не знаю после чего. Мне кажется, что таких переломных моментов, когда ты утром осознал, что все перевернулось с ног на голову, не бывает. Просто как-то вдруг ты замечаешь, что мир уже изменился.

Горбачев: А что значит, что вы всю жизнь жили в 1917 году?

— Просто как сейчас люди в детстве читают «Гарри Поттера» или там «Хроники Нарнии», я ушел вот в это. Какими-то маленькими тизерами для меня как для типичного октябренка, видимо, были книжки про Ленина и детей, чернильницы и все остальное; может быть, они выступили в роли такого «Хоббита», после которого я, как на «Властелин колец», набросился на журнал «Огонек». 

Мое детство пришлось на перестройку, и для меня эльфами, гоблинами и всеми остальными сказочными персонажами были все те персонажи, которыми я сейчас занимаюсь: Сталин, Бухарин, Столыпин, Витте и все остальные. То есть не то что я жил-жил и вдруг кинулся туда. Я это все внимательно изучал чуть ли не с дошкольного возраста.

Назарова: Вы сказали, что считаете «Проект 1917» журналистикой. Разве это не совсем другой тип деятельности?

— То же самое. Журналистика — это работа с источниками, какими бы они ни были: живыми или мертвыми, одушевленными, неодушевленными, бумажными или электронными. Ты изымаешь из этих источников информацию, разбираешься в ней, понимаешь, как все произошло, отделяешь важное от неважного, создаешь полную картину и преподносишь это так, как тебе кажется правильным. У нас журналистский проект, абсолютно неакадемический.

Академический подход все-таки подразумевает интерпретацию: не только поработать с источниками, но и все это как-то объяснить. Для нас очень важно, чтобы мы ничего никому не навязывали, никому не объясняли, как правильно, чтобы не было какого-то комментатора, который с умным видом говорил: «Сейчас вы поймете, как все устроено на самом деле». Этот прием, мне кажется, не нужен, к тому же он ужасно надоел — все СМИ состоят из колонок, которые пишут преисполненные собственной значимости и собственной мудрости авторы, знающие все лучше всех и имеющие по любому поводу свою точку зрения. Хочется обойтись без этого. Хочется собрать, как пазл, полную картину из оригинального материала, ничего не добавляя от себя, но смонтировав все так, чтобы было максимально интересно.

Назарова: При этом, я так понимаю, у вас много действительно оригинального материала — источников, которые раньше нигде не публиковались или не были переведены на русский.

— Мы исходили из героев. Их по ходу дела выросло бесконечное количество — уже не сосчитать. Сначала я составил список из ста самых интересных суперзвезд, потом их стало триста, потом девятьсот, сейчас уже более полутора тысяч, и каждый день возникают новые. Соответственно, по большей части источники — это опубликованные вещи, но есть и то, что не публиковалось никогда. Например, личные письма депутатов Государственной думы. 

Мы шли с двух сторон. С одной стороны, определили для себя некий список людей, важных для наших сюжетов, и далее восстанавливали их жизнь в течение этого года и трех месяцев, которые будет продолжаться проект, в том числе — заходя в архивы. С другой — отталкивались от источников: у кого есть хорошие дневники, полные, интересные переписки — так возникли новые герои, например Ариадна Тыркова-Вильямс, которая, наверное, не суперзвезда, но автор блистательного дневника.

Назарова: Но всех ведь не упакуешь в один проект, наверное.

— Естественно — чем дольше ты работаешь, тем яснее понимаешь, что все важное не охватишь. Мы понимаем, что наши серии не могут быть бесконечными, мы не можем засунуть туда больше, чем человек способен прочитать. У нас сейчас примерно по 50 постов в день, и понятно, что сильно больше их быть не может. При этом надо понимать, что в ежедневные ленты входит самое важное и интересное, это такой наш сценарный альбом. А в профайлы героев входит все, что они пишут, — и там гораздо больше материала. Если вам хочется проследить за Рюриком Ивневым (поэт, близкий к кругу Сергея Есенина и имажинистов — прим. «Медузы»), который пишет каждый день, можно зайти на его страницу и читать подробно.

Назарова: То есть вы вручную воспроизводите алгоритм фейсбука.

— Да. Вообще, мне положено каждый раз, когда хочется говорить «фейсбук», говорить «ВКонтакте», потому что они наши партнеры, но у «ВКонтакте» нет алгоритма. Но вообще для нас «ВКонтакте» хорошие, а фейсбук плохой.

Назарова: Составляя этот исходный список героев, вы чем руководствовались — общей культурной интуицией?

— Примерно да. Идея была в том, чтобы сделать понятный и интересный сериал для большой аудитории, которая не считает историю чем-то априори увлекательным и не очень ей интересуется. Превратить историю в увлекательный сюжет, к которому зритель-читатель эмоционально подключается и следит за ним в регулярном режиме. Нас сейчас упрекают в том, что у нас слишком много звезд, но я понимал с самого начала, что так будет: иначе не бывает, любое медиа в первую очередь пишет про людей известных. 

Принцип соцсетей в том же самом: ты следишь за новостями знакомых и друзей. Поэты Серебряного века, а также Ленин и Стравинский — в большей степени знакомые и друзья, чем Рюрик Ивнев или крестьянин Замараев, у которого прекрасный совершенно дневник (кстати, в каком-то вологодском СМИ даже вышла публикация про то, что вологодский крестьянин стал героем проекта). При этом обычных людей у нас намного больше, чем в любом другом медиа.

Назарова: Не возникает ли в результате такого подхода искажения? Вот у «Коммерсанта» был похожий проект про 1913 год — но редакторы, когда начали его собирать, поняли, что для людей, которые в 1913 году жили, были важны какие-то совсем другие события, чем сейчас важны для нас. Условно, сборник Мандельштама «Камень» тогда мало кто заметил. Нет ли в вашем случае опасности, что вы спроецируете свой современный взгляд на 1917 год на отбор источников?

— Извините, я просто не в курсе. Мы с вами сейчас в данный момент на облаке сидим?

Назарова: Нет, почему?

— Просто если все сравнивать с каким-то недостижимым идеалом, то, конечно же, у нас все очень неидеально. 

Вообще так устроена психика: любой человек все пропускает через себя. Журналист, который пишет в газету заметку про политику, про Путина, Медведева или Улюкаева, все равно как-то искажает информацию в соответствии с тем бэкграундом, который у него есть. Да, люди искажают, люди очень сильно искажают. Люди могут ошибаться, даже когда занимаются копипастом. Это законы физики. По-другому невозможно.

Горбачев: И все же: вы берете некоторые речевые практики столетней давности и помещаете их в современный информационный контекст. Нам начинает казаться, что эти люди — Бунин или там Николай II — общаются друг с другом в том же режиме и формате, что и мы. Нет ли тут некоторого обмана — учитывая, что у них на деле была совсем по-другому устроена речь и представления о письме?

— Я не вижу здесь большего обмана, чем в передаче информации через любой другой носитель. Если мы что-то печатаем на бумаге, это меньший обман, чем если мы это преподносим в электронном виде?

Горбачев: Я не об этом. Все-таки социальные сети и то, как они организованы, — это достаточно новый способ производства и потребления информации. А вы, получается, ее берете и механически переносите туда, где существовали совсем другие практики.

— Можно подходить с двух разных сторон. Можно заботиться об удобстве ньюсмейкера, можно заботиться об удобстве пользователя. Можно делать так, чтобы при приготовлении стейка удобнее было корове, а можно заботиться о том, чтобы удобнее было тому, кто этот стейк будет есть.

Горбачев: Ну эти подходы можно совмещать.

— Да. Именно это мы и стараемся делать. При этом мне кажется, что в исторической науке они, как правило, противопоставляются. Бережное отношение к источникам — это такой культ, а внимательное отношение к пользователю — это сразу Валентин Пикуль. Мы пытаемся совмещать, но, конечно, нам важнее, чтобы было удобнее пользователю. Если мы окажемся перед дилеммой, что важнее — чтобы было интересно ученику седьмого «Б» из Перми или чтобы на нас не обрушилось академическое сообщество, — конечно, нам важнее школьник из Перми. При этом мы делаем все, чтобы ему не наврать. Переводим ли мы информацию на его язык? Да. Трудности перевода — это то, что всегда случается, мы от этого не застрахованы. Мы не можем усидеть на двух стульях, сделав это приятным для читателя и академически безупречным.

Горбачев: Вы все время везде говорите про вот этих провинциальных школьников. И наверное, можно согласиться с тем, что для них соцсети — привычный информационный формат. Но ведь у вас все несколько сложнее. Откуда у вас уверенность, что эти школьники действительно подключатся к проекту? Не получится так, что они посмотрят на это, скажут — о, прикольно, царь во «Вконташе» — и уйдут? Как вы собираетесь их цеплять?

— Во-первых, у нас есть предположение, что наш формат может быть более удачным, чем другие уже испробованные, и наши партнеры — администрация «ВКонтакте», администрация «Яндекса» — тоже почему-то так думают. Во-вторых, мы планируем в этом направлении работать. У нас есть много разных усмешнителей, много специальных форматов, которые мы постоянно запускаем. И хотя пока мы в самом начале, мы уже видим, насколько это успешно. Мы видим количество перепостов речи [лидера Конституционно-демократической партии] Милюкова про глупость и измену — неожиданно Павел Милюков стал поп-звездой во «ВКонтакте». Мы видим, что множество людей пишут личные сообщения персонажам: предупреждают об опасности, что-то советуют, благодарят любимых писателей за любимые произведения и так далее. Наверное, кто-то из них иронизирует, но вряд ли все.

Вообще, у этого проекта две платформы. Одна — это «ВКонтакте». Там герои живут отдельной жизнью: есть паблик, где собрано все вместе, и есть примерно 250 аккаунтов отдельных героев. И есть сайт — это основная платформа, где все чуть более цельное, это такой законченный сериал. И он, конечно, нацелен на более заинтересованную аудиторию, это скорее для аудитории фейсбука, чем «ВКонтакте».

Горбачев: Давайте тогда я спрошу как представитель аудитории фейсбука. Вы уже сказали, что отказываетесь от оценок и интерпретаций, — но это как раз то, чего мне в проекте не хватает. Я не вижу в нем месседжа — а по-моему, одна из главных проблем с 1917 годом, которые мы имеем в 2016-м, это то, что нет разговора о том, каков был смысл всех этих событий, что они значат для нас сегодняшних.

— Мне кажется, очень важно не только говорить, но и слушать. И наш проект — про это. Наше знание не до такой степени велико, чтобы беспробудно и нон-стопом продуцировать какие-то идеи, объяснения и смыслы. Иногда можно немножечко остановиться, помолчать и почитать. Я много раз говорил про героев книги «Вся кремлевская рать», что самый надежный источник для любого человека — это внутренняя убежденность. Так вот, это очень распространенная вещь, и внутренняя убежденность многим из нас подсказывает, что мы отлично знаем, что произошло, как произошло и кто виноват. И уже все, в общем, готовы с пеной у рта и с мечом наперевес выносить свои оценки и бороться друг с другом.

Так вот — мне не хочется этим заниматься. Мне не кажется, что это сейчас суперважно и супернеобходимо. Конечно, должно случиться общественное обсуждение произошедшего в 1917 году. Я не против, я прямо за. Но мне кажется, что если при этом люди чуть побольше почитают и чуть побольше узнают, будет не хуже. Я уверен, что в течение следующего года половина рунета станет площадкой для такого обсуждения. Миллиарды колонок, постов в фейсбуке и «ВКонтакте», огромное количество медиасрачей; может быть, еще несколько законов появится. Боюсь, что все так и будет, и все ваши опасения, что как-то мало осмысления, будут развенчаны.

Но мы занимаемся не этим. Продуцирование нового треша или новых умных мыслей — не по нашей части. Нет амбиций в этом направлении. Скажем, в современном искусстве основное действие происходит не на картине, а в голове зрителей, которые на эту картину смотрят. Вот мы хотим, чтобы люди посмотрели на наш проект — и у них что-то в голове возникло. А если это еще и поможет общественной дискуссии, супер.

Горбачев: Ну все-таки художники обычно закладывают что-то в свои произведения, у них есть какие-то мысли. У вас существует в этом смысле какой-то редакционный консенсус по событиям 1917 года?

— Вы правда считаете, что прежде, чем начинать проект, нужно собрать такой педсовет и сказать: мальчики и девочки, сейчас мы проголосуем? Давайте по порядку, хороший ли Ленин, хороший ли Николай II… Нет, вы знаете, у нас такого нет. Разговариваем ли мы друг с другом и думаем ли мы? Представьте себе, да.

Горбачев: Ладно. Расскажите тогда, кто вам дал денег и как вы их убедили это сделать.

— Когда мы придумали эту идею, мы стали ходить к разным предпринимателям, которые не чужды любви к просвещению. Первым человеком, который не сказал мне, что я сошел с ума, был [основатель фонда «Династия»] Дмитрий Борисович Зимин — он позволил нам не бросить это дело в самом начале. Потом компания «Яндекс» решила создать свое издательство — то есть программу, посвященную поддержке контентных проектов в области гуманитарного и естественно-научного знания. Собственно, они нам предложили издать наш проект. Мы еще думали, что они как Metro Goldwyn Mayer, а мы как маленькая студия. Или они Netflix, а мы — «House of Cards». В общем, в итоге «Яндекс» нам помог и деньгами, и разным другим своим опытом. 

И потом еще был [президент Сбербанка] Герман Греф, который тоже любит просвещение и историю. Он очень долго критиковал все наши идеи, говорил, что этого недостаточно, что нужно больше, смелее и отчаяннее. Но потом все-таки тоже помог финансово. И плюс к этому еще отдельно «ВКонтакте» — официальная соцсеть проекта, которая вкладывается ресурсами.

Назарова: Правильно ли я уловила, что вам важно вытаскивать какие-то человеческие переживания — любовь, «вышли мне денег», смерть котенка? То есть для вас важен акцент на универсальные эмоции?

— И это тоже. Просто было бы здорово, если бы наши герои были разными и у них были разные приоритеты. Как у наших читателей. Есть люди, которые больше всего ценят либеральные ценности и права человека. А есть люди, для которых гордость за родину и ощущение того, что они живут в великой стране, намного важнее. А есть еще огромное количество людей — мне кажется, что их большинство, — для которых самое важное в этой дилемме — это их личное пространство и чтобы к ним не лезли. Им все равно, демократия или великая империя. И это нормально. 

И среди наших героев тоже есть разные люди — есть те, кто все время переживает о судьбах родины, есть те, кто думает о другом. Более того, один человек, который четыре дня подряд убивается по поводу судеб России, на пятый день точно так же начинает убиваться по поводу того, что у соседей прорвало водопровод. Это и есть живая жизнь.

Назарова: Знаете, вот вы начали с того, что вам страшно осточертело бесконечное пережевывание текущей псевдоповестки и так далее. Очевидно же при этом, что процесс этого пережевывания происходит именно в лентах соцсетей — когда валится то одно, то другое. И получается, что вы пытаетесь от этого уйти в те же соцсети, просто на другом материале.

— Я же говорю: это другой глобус. Что называется — нет ли у вас другого фейсбука? В котором все время обсуждают — не знаю, что там сейчас обсуждают?

Назарова: Улюкаева.

— Уже перестали обсуждать.

Назарова: Псковских подростков.

— Да, псковских подростков… В общем, если вам не нравится это — то вот другая соцсеть с другими главными темами. Это как бы альтернатива, мы специально так сделали. Я люблю это сравнение: для многих людей соцсети сейчас играют ту же роль, что раньше играло телевидение. Люди разговаривают с соцсетями, они узнают оттуда новости. Пять лет назад все хвастались тем, что они выбрасывают телевизор и больше его не смотрят. Сейчас люди хвастаются тем, что они удалили фейсбук.

Это уже не просто устройство, не просто приложение — это уже часть жизни, жанр потребления информации. И я подхожу к соцсетям именно как к способу доставки информации. Мне он кажется очень достойным, удобным и при всем этом очень эффектным.

Назарова: Мой вопрос был о другом — нет ли у вас опасений, что формат соцсетей, который уже немного сожрал нашу действительность, сожрет и 1917 год? Что медиа одолеет месседж?

— Не знаю, мне кажется, это какой-то вопрос про атомную бомбу. «А не плохо ли, что СМИ стали пользоваться интернетом?» Люди подключатся к интернету и перестанут читать СМИ… Не знаю, может, так и случится, но мне кажется, это слишком даже для сериала «Черное зеркало».