истории

«Решит ли эта помощь все наши проблемы? Нет» США собираются выделить Украине 61 миллиард долларов. Это поможет остановить российскую армию? Отвечает советник главы офиса Зеленского Михаил Подоляк

Источник: Meduza

Члены конгресса США одобрили законопроект о военной помощи Украине — на то, чтобы договориться об этом, у демократов и республиканцев ушло больше полугода. Общая сумма выделенных средств составит почти 61 миллиард долларов — но, скорее всего, Украина все равно получит меньше, чем в 2023 году. Советник главы офиса президента страны Михаил Подоляк рассказал «Медузе», что конкретно Киев рассчитывает получить от Вашингтона (и на каких условиях), а также чего не хватает ВСУ, чтобы остановить наступление российской армии на фронте.

— Понятно ли, какие конкретно вооружения получит Украина?

— Говоря об этом пакете, я бы в первую очередь зафиксировал одну важную вещь. Да, его долго обсуждали — целых полгода. Но у меня не было сомнений, что рано или поздно они [конгресс США] примут это решение, независимо от очень жесткой внутренней конкурентной повестки, которую мы сегодня наблюдаем в Соединенных Штатах.

Безусловно, 61 миллиард долларов — это не какая-то гигантская сумма, которая полностью покроет дефицит вооружений Украины, с учетом того, какие деньги ежегодно тратит Россия на военную технику.

Совокупный годовой российский бюджет — это порядка 250–320 миллиардов долларов. Это прямые ассигнования, косвенные ассигнования, поставки в рамках материально-технической помощи от таких стран, как Северная Корея… Поэтому мы тут не говорим о паритете сил. Но теперь у нас есть американский пакет и европейские увеличенные пакеты — а они сейчас выглядят гораздо более пристойно [чем в прошлые годы].

Сам факт выделения американской помощи показывает, что проукраинская коалиция в полном объеме сохранена и продолжает работать. Это чрезвычайно важно. 

— И все-таки что из вооружений войдет в этот пакет помощи?

— Для нас приоритетны конкретные категории вооружений. Это снаряды, дальнобойные ракеты, ракеты к системам ПРО — не только к Patriot, но и к другим. Кроме того, это авиационные системы, системы радиоэлектронного подавления, компоненты к дронам или сами дроны. Все это в очень большом количестве нам необходимо, с учетом тех дефицитов, которые мы видим на линии фронта.

— Это то, что уже точно войдет в пакет?

— Да, это то, что точно войдет, потому что у нас острый дефицит именно по этим позициям. И эти остродефицитные позиции должны быть закрыты.

— Эти категории вооружений прописаны в каком-то отдельном документе?

— В соглашении, которое заключила трехсторонняя группа — это представители Пентагона, Минобороны Украины и украинского Генштаба. Наши американские военные партнеры хорошо понимают, что сейчас наиболее необходимо ВСУ для ведения активных оборонительных мероприятий на целом ряде направлений. Я думаю, что они просто уточняют количество, параметры логистики, скорость поставок и так далее.

Единственное, что останется для Украины пока еще в тренинговом режиме [то есть не войдет в пакет помощи от США], — это подготовка наших пилотов для будущего использования самолетов F-16 по линии фронта. Но там тоже есть свои нюансы, потому что нам необходимы F-16 с определенной обновленной авионикой.

— Но поставки F-16 со стороны США сейчас не планируются?

— Со стороны Штатов нет, [для этого] есть авиационная коалиция. Ключевая страна-участник в ней — Нидерланды. Понятно, что обучение [пилотов по управлению F-16] идет в разных странах, и логистика поставок строится из разных стран. Самолеты тоже прибудут из разных стран — большинство из Северной Европы. В любой момент [к этому процессу] может присоединиться любая страна.

Параллельно работает снарядная коалиция: вокруг Чехии собралось порядка 20 стран, которые готовы профинансировать закупку снарядов. Есть дроновая инициатива Латвии, которая там выступила организатором. И сейчас с очень хорошей инициативой выступил [канцлер Германии Олаф] Шольц. Они планируют организовать дополнительные поставки противоракетных систем Patriot. 

Возвращаясь к США — они смогут поставлять нам дополнительные компоненты, те же противоракеты. Это важно, потому что у них на складах всего этого гораздо больше, чем у европейских стран. На складах американской армии гораздо больше оружия, амуниции, расходных материалов, таких как снаряды и ракеты разных модификаций, и для систем ПРО. Европейцам для того, чтобы предоставлять нам такого типа инструменты, нужно инвестировать много денег [и ждать] или искать [и дополнительно закупать вооружения] на глобальном рынке. А у США это все есть на складах, и вопрос лишь в логистике поставки.

— Но не все может быть доставлено так быстро. Этот пакет помощи предусматривает в том числе менее оперативный трек поставок — по программе «Инициатива содействия безопасности Украины» (USAI), которая позволяет оплачивать заказы оружия для Украины на заводах США. Это оружие еще нужно произвести.

— Да, это отдельная программа. Это заказ дополнительных инструментов, которые будут нужны, исходя из последующих событий на тех или иных этапах войны.

В рамках этого 61 миллиарда помощи есть и третий компонент. Это напрямую финансовая помощь в виде семи с чем-то миллиардов долларов, которая пойдет на стабилизацию финансовой системы Украины. Точно так же, как 50 миллиардов евро евросоюзовских денег — исключительно на экономические программы.

— Когда поступит первая партия помощи от США?

— Не готов называть четкие даты, все-таки сюрпризность какая-то должна соблюдаться. И военные, наверное, если захотят, про это скажут.

Но это будет очень быстро, потому что, на мой взгляд, все готово и логистика отработана. Ну и президент Джо Байден буквально вчера в разговоре с Владимиром Зеленским публично заявил, что он сразу подпишет и немедленно будет разблокирована поставка. Думаю, что с учетом напряжения по линии фронта вопрос максимум в неделях.

— Кажется, что если бы все исходили только из соображений ситуации на фронте, то приняли бы этот закон еще пару месяцев назад.

— Мне бы хотелось, чтобы все более объективно оценивали то, что происходит и по линии фронта. Вместо публикаций депрессивного характера в целом ряде западных медиа о том, что все плохо и все может закончиться [для Украины] фатальной катастрофой. 

Вместо этого они могли бы говорить о том, что математическая необходимость в таких-то вооружениях такая-то, идет интенсивная война, интенсивность ее всю зиму не снижалась. Давайте сначала насытим оборонительные потребности Украины возможностью для ведения контрбатарейной борьбы, а потом уже будем о политике говорить.

— Как, на ваш взгляд, этот пакет повлияет на ситуацию?

— Безусловно, позитивно. Он позволит стабилизировать многие оборонительные действия. Ну то есть если ты понимаешь, что у тебя дефицит [вооружений] стал гораздо меньше, ты можешь заниматься планированием и более объемно уничтожать те резервы, которые Россия использует на донецком, запорожском и луганском направлениях.

Это и психологически будет влиять на нас, потому что мы понимаем, что у ребят появились снаряды. И на Россию будет больше влиять, потому что количество уничтоженной [российской] техники и живой силы будет возрастать. Для нас это будет способствовать стабилизации линии фронта, проведению более эффективных с точки зрения разрушительности оборонительных мероприятий — и позволит планировать контрдействия. 

Решит ли это все проблемы? Нет. Потому что для решения всех проблем нам необходимо гораздо больше дальнобойных ракет. Нам необходимо будет решить проблему тактической авиации России — пока она не решена, у нас будут проблемы по линии фронта. Но эта поставка оружия сейчас решит проблему ключевых дефицитов.

— Вы говорите, гораздо больше дальнобойных ракет. Больше чем сколько?

— Я не знаю цифры и не буду их называть.

— По-прежнему ли сохраняется договоренность между Украиной и США о том, что поставленное оружие не будет использоваться для ударов по России?

— Да, мы соблюдаем ее очень строго. Мы не используем по территории России оружие, которое нам передают партнеры. [Но] у нас есть свои разработки, и они совершенствуются. Например, на Черном море что происходит? И по приграничному периметру Украины — в Белгородской, Курской областях. И даже в глубине России.

— Bloomberg приводит слова научного сотрудника киевского Национального института стратегических исследований Николая Белескова: «Вопрос в том, будет ли помощь и в каком объеме в 2025 году и далее — поскольку стратегия Путина заключается в том, чтобы переждать». Что вы думаете об этом? 

— Хороший вопрос, безусловно, но выделение помощи в 2024 году предопределяет, что проукраинская коалиция приняла для себя определенные политические решения. Мы видим риторику европейцев. Мы видим, как изменилась риторика у спикера Джонсона.

Есть понимание, что в этой войне нет компромисса. Потому что любой компромисс с Путиным — это затяжная война. Он просто на какое-то время возьмет паузу, а потом замороженный конфликт обратно разморозится, с куда более разрушительными последствиями.

Безусловно, если ты уже начал инвестировать в одну сторону, которая должна прийти к справедливому финалу, это нужно будет продолжать. Я думаю, это вопрос переговоров, вопрос эффективных действий Украины в 2024 году.

Кроме того, европейцы доинвестируют в военное производство, мы тоже доинвестируем. И Америка точно не будет выходить из этого альянса уже потому, что вот это был такой переломный момент, когда им надо было принять для себя, идут ли они до конца или нет. Америка приняла решение идти до конца.

— И все же допускаете ли вы, что в случае победы Трампа на выборах проблемы могут могут возникнуть?

— Мы с вами будем обсуждать стратегию той или иной страны по отношению к Украине в момент, когда там пройдут выборы. Сейчас позиция США мне крайне симпатична.

Я вижу абсолютную двухпартийную поддержку, очень жесткие заявления на уровне как Республиканской, так и Демократической партии. Вижу изменившуюся риторику, в том числе и кандидата Трампа, [а также], безусловно, действующего президента Байдена. Поэтому я бы относился к этому как к процессу постоянного диалога.

— Вы упомянули около семи миллиардов долларов финансовой помощи Украине в рамках пакета помощи США. Правильно ли я понимаю, что здесь можно говорить о негласной программе «деньги в обмен на реформы»? Собеседники «Медузы» в руководстве Украины рассказывают, что есть ряд рекомендаций, которые Вашингтон передает Украине: мол, мы вас поддержим, но настоятельно рекомендуем провести, например, антикоррупционные реформы.

— Мне нравится это выражение, «деньги в обмен на реформы». На самом деле это все не так. У нас прописаны реформы, которые мы должны проводить, в том числе антикоррупционные. Еще это реформа правоохранительной системы, судебной системы и антикоррупционного блока. Речь идет о большей прозрачности государства, реформе тех или иных отраслей экономики, уменьшении роли государства в них.

Все это прописано в рамках движения Украины в Европейский союз. То есть если мы идем в ЕС, то должны тем или иным критериям прозрачности государства, регуляторной политики и правоохранительной системы соответствовать. 

Безусловно, это естественная часть переговоров с нашими [американскими] партнерами. Здесь нет никакого спекулятивного контекста. Это не то что деньги в обмен на эти реформы. Это реформы, в которых мы заинтересованы.

— Ну, если резюмировать, то получается, все так.

— Да, все идет именно в рамках переговоров, то есть деньги, которые выделяются Украине на стабилизацию тех или иных государственных институтов, конечно, учитывают необходимость реформирования и унифицирования этих институтов с нашими странами-партнерами.

— Правильно я понимаю, что Европа скорее отвечает за реформирование судебной системы, а США в первую очередь сконцентрированы именно на антикоррупционном законодательстве?

— И те и другие внимательно следят и за судебной реформой, и за антикоррупционной. Здесь приоритизации нет, но активно следят все — потому что заинтересованы в создании максимально прозрачной экономической системы, а без антикоррупционных институтов и без [работающей] судебной системы вы не получите гарантий инвестиционной привлекательности страны.

— Какие рекомендации звучат с той стороны в рамках конкретно этого пакета?

— Пока не звучат, потому что сейчас приоритет — военная помощь. А дальше уже все это будет обсуждаться на уровне соответствующих отраслевых министерств. У нас же постоянно идут переговоры в этом плане. 

— Но вот эти семь с лишним миллиардов — это не военные поставки.

— Да, я имею в виду, что мы сейчас сконцентрированы на обсуждении именно военных поставок. А параллельно уже кабинет министров будет соответствующим образом вести переговоры — как и с Еврокомиссией, так и здесь. Прописывать те или иные программы. Это длительный процесс.

— Шмыгаль на днях был в Вашингтоне. Возможно, там были какие-то консультации?

— Возможно. Эти консультации начались, будут идти. Это нормальный процесс. Кстати, накануне подписания с Еврокомиссией соглашения о статусе кандидатства Украины на членство в ЕС мы же тоже проходили целый ряд реформ, которые необходимо было зафиксировать как сделанные. 

— Нижняя палата конгресса одобрила выделение помощи через несколько дней после принятия законопроекта о мобилизации. Это совпадение?

— Здесь нет никакой взаимосвязи. Мобилизация — это отдельное направление. Оно связано с тем, что закон, который у нас действовал, не учитывал долгую войну высокой интенсивности и в него необходимо было внести более четкое определение, что это за война, какие социальные категории попадают, что такое призыв и так далее. Это юридические нормы, которые учитывают длительность войны как таковой.

Что касается численности людей, которые должны быть мобилизованы, опять же она определяется Генштабом с учетом того, что нужно для ротации, для демобилизации. Это никак не связано с дефицитом оружия, который испытывала Украина.

У нас и ВСУ уже достаточно укомплектованы. Много людей принимают непосредственное участие в войне, и последние два года, по-моему, уже доказали всем, что никто не собирается уступать в этой войне.

— Не так давно в ближайшем окружении Владимира Зеленского прошел ряд отставок, в том числе среди его давних соратников. Многие сейчас говорят об усилении главы офиса Зеленского Андрея Ермака и его команды. Что вы об этом думаете?

— Я не вижу никаких усилений. Есть президент, который принимает решения об эффективности работы той или иной функциональной вертикали, в том числе офиса президента. И принимает те или иные кадровые решения.

Война — это сложный кризис, не все выдерживают один и тот же ритм работы, не все показывают качественные результаты. И президенту необходимо менять [команду], исходя из того, что он хочет получить на том или ином направлении. Тут и в мирное время постоянно происходит обновление кадров, а в войну и подавно.

Я не вижу здесь политической составляющей. Я вижу желание президента иметь качественную функциональность своего аппарата, качественную аналитическую подготовку аппарата, чтобы быстро получать ответы на ключевые вопросы. А также — качественных переговорщиков, которые могут дорабатывать ту инициативу президента, которую на том или ином уровне обсуждает со своими визави.

Господин Ермак — глава офиса президента, то есть его первый помощник с точки зрения операционной работы. Если ты делаешь человека своим операционным директором, ключевым менеджером, безусловно, дальше он определяет работу аппарата. Я здесь не вижу никаких противоречий.

— Кирилл Буданов в интервью «Украинской службе Би-би-си» предупредил о «тяжелом периоде», который начнется для Украины с середины мая. Что он имел в виду? Речь о том, что 20 мая формально истекают полномочия Владимира Зеленского?

— Он имел в виду попытки России проводить информационные деструктивные кампании на территории Украины, связанные с юридической коллизией, которую они называют «наступающей нелегитимностью» президента [Украины]. Попытки создать в стране атмосферу конфликтности. Точно такую же кампанию Россия будет проводить и на внешних рынках. Правда, сейчас, после выделения нам помощи от США, их планы немного поломались, потому что они думали, что будет одновременно задержка помощи и можно будет нагнетать, что Украине больше не хотят помогать [западные партнеры].

Отдельная программа [России] — авиаудары по центрам городов. Мы наблюдаем интенсификацию ударов. Они пытаются перегрузить и истощить украинскую противоракетную систему. И четвертое направление — это интенсификация боевых действий на донецком, луганском, харьковском направлениях.

Замечу, что господин Буданов в том же интервью сказал, что никакого армагеддона не предвидится. Мы понимаем, что они будут делать. И понимаем, как противодействовать информационным кампаниям России, потому что у нас вопросов легитимности не существует.