истории

Путина уже можно считать диктатором? У оппозиции когда-нибудь были шансы его свергнуть? И появятся ли они в будущем? Обсуждаем с политологом Дэниелом Трейсманом (вместе с Сергеем Гуриевым он написал книгу о современных автократах)

Источник: Meduza

В издательстве Фонда Бориса Немцова вышла книга «Диктаторы обмана» экономиста Сергея Гуриева и политолога Дэниела Трейсмана — это перевод на русский язык их книги «Spin Dictators», впервые опубликованной на английском в апреле 2022-го. Гуриев и Трейсман выделили особую разновидность современных авторитарных режимов — информационные автократии, в книге их называют «диктатурами обмана». Основа власти в таких режимах — манипуляции и пропаганда. Несколько лет Гуриев и Трейсман относили режим Владимира Путина именно к этой категории, но в своей книге они предупреждали, что российский президент все больше полагается на силу и постепенно становится похожим на «диктатора страха» (такими были многие автократы в XX веке). Книга была сдана в печать до начала полномасштабного российского вторжения в Украину, а вышла, когда весь мир только узнал, что произошло в Буче. Спецкор «Медузы» Маргарита Лютова поговорила с Дэниелом Трейсманом о том, как уже изменился Путин — и что ждет его впереди.

— В книге вы пишете, что Путин постепенно становился «диктатором страха» с конца 2010-х. Нынешняя Россия — уже окончательно «диктатура страха»?

— Да. Тот стиль авторитарного управления, которым пользуется Путин сегодня, очень сильно отличается от того, что было в начале, и даже от того, как он правил сравнительно недавно. Мы видим, что Кремль хочет запугать всех потенциальных оппонентов. Власть готова преследовать всех, кто хоть намеком показывает свою антивоенную позицию. В государственных СМИ говорят о необходимости решительных военных действий, причем интонация там довольно брутальная. Все это контрастирует с образом современного, мудрого и уважаемого в мировом сообществе правителя, который был так важен режиму Путина в его первые два срока и особенно во время президентства Медведева. 

Одна важная оговорка: конечно, любое количество политических заключенных — это ужасно, сейчас их в России стало намного больше, речь может идти о нескольких тысячах, но все же это несопоставимо с тем, что было при власти главных «диктаторов страха» в XX веке. Количество политических убийств тоже несравнимо с режимами Сталина, Мао, Гитлера или даже с военными хунтами Пиночета в Чили или в Аргентине. Так что в смысле посадок и убийств в России, к сожалению, ситуация может стать еще хуже.

Но все же я считаю, что текущий российский режим следует определять именно как «диктатуру страха», хотя, конечно, в нем еще есть и попытки манипулировать людьми при помощи пропаганды. Впрочем, стиль этой пропаганды все еще не всегда сравним с драконовской пропагандой диктаторов прошлого. 

— Я как раз хотела спросить вас про эти попытки манипулирования. Кажется, что Путин не совсем забросил попытки притвориться демократом, как бы абсурдно это ни звучало. Например, в последнем послании Федеральному собранию он заявил, что президентские выборы 2024 года пройдут «с соблюдением всех демократических процедур». Зачем ему это? 

— Я думаю, что он пытается обращаться к как можно более широкой аудитории внутри страны. Он запугивает своих противников, давая им понять, что у них нет никаких шансов прийти к власти, и в то же время пытается как-то успокоить ту часть общества, которая верна демократическим ценностям и при этом пока готова смириться с нынешним милитаристским режимом.

К тому же я думаю, что в российском государстве есть своего рода разделение труда. Кто-то использует более агрессивную риторику — вроде «Дмитрия Медведева 2.0», какие-то люди, формально не работающие на государство, терроризируют оппонентов режима. Путин же пытается обращаться к широкой аудитории, а большинство людей в России, судя по имеющимся опросам, все еще считают, что лидер страны должен избираться на честных выборах. Так что Путин хочет по крайней мере формально соответствовать этим представлениям людей.

— Но сложно представить, что даже сторонников Путина можно по-настоящему убедить в том, что сегодняшняя Россия — это демократическая страна.

— Все дело в том, во что люди сами хотели бы верить. Расставаться с иллюзиями тяжело. Тяжело признавать, что вокруг творятся ужасные вещи. Часто сложно признаться себе в этом, даже если где-то в подсознании ты знаешь, что это на самом деле так.

Я думаю, в психике людей заложена склонность цепляться за иллюзорные представления о действительности, если от них спокойнее, а режим это эксплуатирует. Так что во многом пропаганда эффективно работает, потому что у нее есть аудитория, которая с готовностью воспринимает ее успокоительные речи, и люди сами же помогают уложить себе в головы пропагандистские сообщения.

— Давайте ненадолго вернемся в те годы, когда Путина еще можно было считать «диктатором обмана». Я помню, что, когда я читала ваши с Сергеем Гуриевым исследования об информационных автократиях, они в свою очередь действовали успокоительно на меня — казалось, что Путин и дальше будет имитировать компетентного демократического правителя. Может быть, исследователи, да и мы сами, в российском обществе, недооценивали тот диктаторский потенциал, который всегда был у Путина? 

— Думаю, мы недооценивали глубину, на которую он готов был опуститься. Ведь с 2000 года он прошел долгий путь изменений. В начале своего срока Путин, по всей видимости, был искренне расположен к идее сотрудничества с Западом. Да, при этом он уже стремился к централизации власти внутри страны, но до определенного времени, кажется, признавал демократические ограничения. Но сначала постепенно, а в последние годы все быстрее это все отпадало.

Считаю ли я, что мы должны настороженно относиться к другим «диктаторам обмана»? Да, нам следует избегать самоуспокоения, потому что ситуация в таких режимах всегда может измениться. И мы видели, как в некоторых странах «диктатуры обмана» превращались в «диктатуры страха». Например, так случилось в Венесуэле: когда Уго Чавеса во главе страны сменил Николас Мадуро, то вместо более сложного популистского режима, в котором было довольно мало открытого насилия, установился более жестокий режим с более сильной властью военных. 

Мы видели изменения такого рода и в Турции при Эрдогане — после провалившегося военного переворота 2016 года. Тогда было арестовано огромное количество людей, которых власти считали своими политическими оппонентами, — в тюрьмы попали десятки тысяч людей. Одновременно ужесточилась риторика власти. А теперь мы наблюдаем за продолжающейся деградацией режима Владимира Путина в России. 

Думаю, во всех трех случаях есть общая причина перехода от «диктатуры обмана» к страху — лидер перестает быть уверенным, что управление на основе обмана и манипуляций работает так же, как прежде. Я думаю, что Путин в какой-то момент решил, что все эти замысловатые схемы, которые он использовал в начале своего срока, больше не эффективны. Он потерял веру в людей, которые занимались политическим менеджментом, — вроде Павловского или Суркова. Он разуверился в либеральных экономистах вроде [бывшего министра экономики, а теперь главы Сбербанка] Грефа и [бывшего министра финансов, а теперь советника по корпоративному развитию «Яндекса»] Кудрина. И стал полагаться на спецслужбы, а там-то знают, как запугивать и контролировать. 

Это большая проблема для диктаторов. Им кажется, что «диктатура обмана» перестала быть эффективной или что гражданское общество стало таким сильным и организованным, что государству больше не под силу управлять им так же, как прежде. Но и «диктатура страха» совсем необязательно будет работать вечно! Репрессии могут быть очень эффективны в краткосрочной перспективе, но они создают новые трудности: экономическое положение становится еще хуже, обостряются внутриполитические проблемы — и в конечном итоге диктатор оказывается в том же тупике, в котором начинал ужесточение режима. 

— Давайте вернемся к тому, как Путин превратился в «диктатора страха». Решение начать войну с Украиной — следствие этой метаморфозы?

— Думаю, что Путин просто вытеснил из своей эхокамеры всех людей, которые могли бы убедить его поступить иначе. Он создал ситуацию, в которой ему сообщают искаженную версию реальности, которая, как кажется докладчикам, должна ему понравиться в конкретный момент времени. К сожалению, за последние несколько лет у Путина все больше преобладают инстинкты империалиста из XIX века, он не прислушивается к отличным от его собственной точкам зрения, внутри системы ему никто не противостоит или не оказывает адекватного противостояния. Это и привело к решению начать войну. 

Я не думаю, что он начал вторжение, потому что это было частью стратегии, направленной на решение внутриполитических проблем. На мой взгляд, он действительно убедил себя в том, что вокруг России с ее великими амбициями безумный мир с вызовами, которые бросает ей международное сообщество. И от сильнейшей фрустрации по поводу места России в мире и своего собственного положения он и принял то решение, которое принял. 

— Есть точка зрения, согласно которой то, что делал Путин во внутренней политике в последние несколько лет перед войной, было частью подготовки к ней: отравление и арест Навального, объявление ФБК «экстремистами», усилившиеся репрессии в отношении журналистов и активистов и так далее. Что вы об этом думаете? 

— Думаю, и репрессии в отношении Навального, и установление полного контроля над медиа — следствие того, что Путин стал больше полагаться на спецслужбы во внутренней политике. И, скорее всего, все это все равно бы происходило, даже если бы не было вторжения в Украину.

Вообще, если честно, было похоже на то, что Путин до самых последних дней не принимал окончательное решение. Думаю, многие люди все же были проинформированы о том, что будет происходить, но правительство война застала врасплох. Мне кажется, Путин предусмотрел для себя несколько возможных путей развития ситуации, но в конце концов выбрал самую экстремальную опцию. 

— Предлагаю переключиться с Путина на российское общество. Вы писали, что Путин разочаровался в «диктатуре обмана» потому, что общество в России быстро модернизировалось — и он опасался потерять над ним контроль. Но после начала войны российское общество, как считают многие, выглядит совсем не модернизированным — его называют пронизанным империализмом и шовинизмом, оно с легкостью подвергается пропаганде. Не переоценивали ли вы состояние российского общества? Может, и Путин его тоже переоценивал? 

— Это сложный вопрос. У нас есть статистические сведения, которые иллюстрируют социальную модернизацию в России, и от них никуда не деться: больше людей стали регулярно пользоваться интернетом, невероятно вырос российский сегмент ютьюба, мы видели, как в общественном мнении становились все более распространенными либеральные идеи. 

Но, как обычно, не все так однозначно. В социальной картинке было много оттенков, и к тому же, я думаю, мы недооценивали, насколько сильную патриотическую, лоялистскую реакцию могут вызвать такие экстремальные и вопиюще агрессивные действия власти. Глубина националистического ресентимента оказалась намного больше, чем многим, включая меня самого, казалось несколько лет назад. 

С другой стороны, я все еще немного агностик в смысле того, что происходит в российском обществе. Я вижу в российском общественном мнении противоречащие друг другу тенденции, и мы пока не знаем, насколько эти тенденции глубинные и долгосрочные. Так, после Крыма мы увидели невероятную эйфорию, которая продержалась почти ровно четыре года и сошла на нет. Если мы посмотрим на опросы «Левада-центра» об отношении к США, то увидим, что негатив к Америке вырос сразу после аннексии Крыма, но потом стабильно снижался вплоть до начала войны. Если я ничего не путаю, то доля тех, кто относится к США позитивно, восстановилась до докрымского уровня. 

Так что мы фиксируем разные тенденции, и сейчас мы не знаем, как долго продержится этот националистический бум. Мы не знаем, насколько глубоко эти настроения проникли в общество, потому что в нынешней атмосфере страха в обществе много конформизма и поверхностной лояльности, да и многие, вероятно, просто запутаны. И я думаю, что в русской душе сейчас есть конфликт между стремлением быть верными родине, быть вместе со своим народом с одной стороны и тревогой или даже ужасом от мысли о том, куда Россия движется, — с другой. 

— Вы в книге упоминали, хоть и не в связи с анализом российской ситуации, что одна из причин, по которым «диктатуры обмана» могут превращаться в «диктатуры страха», в том, что информированный слой общества оказывается слишком слабым для того, чтобы противостоять государству. Это актуально для России?

— Прежде всего оппозиции в России пришлось противостоять невероятно сильной, опытной и организованной репрессивной машине. Это совсем не было борьбой против слабого государства, готового развалиться. Да, в оппозиции были и есть внутренние конфликты, которые не делают ее сильнее, и тем не менее с 2017 года недовольство Путиным стремительно распространялось по всей стране, выйдя далеко за пределы Москвы и Санкт-Петербурга. Демонстрации в поддержку Навального проходили по всей России и привлекли новое поколение молодых людей. Оппозиционное движение формировалось, росло, но не было готово сместить государство ФСБ. 

— Я имела в виду не столько оппозиционных активистов, сколько общество в более широком смысле и ту его часть, которая была достаточно современной и информированной, но предпочитала быть «вне политики». 

— На мой взгляд, ощущение, что российское государство ведет себя неадекватно, все же было в обществе и распространялось все шире. Означает ли это, что люди должны были активнее вовлекаться в политику? Они же могли видеть это иначе — например, они могли быть недовольны тем, как работают местные власти, какие у них дороги и больницы, какая коррупция вокруг. И знаете, именно с этого может начинаться эффективное противостояние авторитаризму. 

Я не думаю, что кто-то всерьез ожидал, что в России должна произойти революция, что сторонники Навального и другие антипутинские силы восстанут и вскоре возьмут Кремль. Скорее мы наблюдали постепенные (а местами и стремительные) изменения в обществе, в ожиданиях людей, даже в их готовности протестовать, и все это предполагало, что в среднесрочной перспективе можно было ожидать изменения на политическом уровне. Но опять же, это не означало, что все эти изменения нельзя было повернуть вспять при помощи какого-то гигантского дестабилизирующего шага — такого, как агрессивное нападение на другую страну. 

— В прошлогодней статье для проекта Re:Russia вы упомянули, что Путин, вероятнее всего, будет усиливать репрессии, но из-за этого он станет все более зависимым от силовиков, и ему трудно будет удерживать их под контролем. Кажется, именно это мы уже видим на примере мятежа Пригожина и реакции на него со стороны армии и спецслужб? 

— Да, многие комментаторы отмечали, что если в прошлом Путин был человеком, который разрешал такие внутриэлитные конфликты, то в этом случае он потерпел неудачу — он ничего не предпринял. Его много раз предупреждали, что Пригожин становится проблемой, в последние дни перед мятежом были признаки того, куда все идет, но Путин не смог это предотвратить. Он оказался неспособен защититься от открытого бунта, который стал самой большой угрозой его режиму за 23 года! Так что, судя по всему, он слабее, чем мы думали, а эта ситуация ослабила его еще больше. 

Это не значит, что кто-то внутри государственной системы завтра же его сместит, но теперь мы видим, что Путин пытается полагаться на тех силовиков, кто в его представлении все еще лоялен ему, чтобы как-то управлять остальными силовиками, о чьей лояльности он не может судить наверняка или даже считает нелояльными. Так что теперь это, вероятно, будет его огромной головной болью — разобраться, кому из силовиков он может доверять: [директору Росгвардии Виктору] Золотову, [директору ФСБ Александру] Бортникову или кому-то еще. 

Всех шокировало то, как мягко он обошелся с Пригожиным и как туманна сделка, которую они, судя по всему, заключили. Невозможно понять, почему Пригожину дозволено идти с маршем на Москву и объявляться то в одном городе, то в другом.

И это потрясающее заявление Пескова (я пересказываю своими словами): мол, у нас нет ни возможности, ни заинтересованности в том, чтобы следить за перемещениями Пригожина. Что может быть дальше от правды, чем это?! Конечно же, у них есть и возможность это делать, и тем более заинтересованность! Это значит, что происходило что-то, серьезно дестабилизирующее ситуацию.

Приверженцы теории заговора верят, что у Пригожина есть какой-то дополнительный рычаг влияния на Путина, о котором мы пока не знаем. Но в любом случае, я писал об этом в статье по поводу мятежа, в будущем мы скорее увидим эрозию власти Кремля, а не государственный переворот. Это будет постепенное разрушение государственной власти, в результате которого руководство страны уже не сможет оперативно принимать решения, когда надо будет отреагировать на кризисную ситуацию. 

Это было очень заметно на примере инцидента с Пригожиным. Раз Путин не смог ни предотвратить его, ни предпринять что-либо в процессе, то, вероятно, это уже слишком много для одного-единственного человека в Кремле: и вести войну, и беспокоиться о лояльности различных спецслужб, и следить за общественным мнением и всеми проблемами в 11 часовых поясах. Возможно, это разрушение государства уже началось. 

— То есть, вероятно, мы можем увидеть что-то вроде «тихого» госпереворота — при таком сценарии силовики не будут в открытую отстранять Путина от власти, но могут де-факто взять в свои руки все ключевые полномочия? 

— Именно так. Если Путин даст другим акторам возможность принимать важные решения. Возможен и сценарий, когда в какой-то момент Путин предпочтет самостоятельно оставить свой пост или отойти в сторону, сократив свои полномочия и передав часть из них другим акторам, возможно даже усилив их и ослабив свое положение в государстве.

Это возможно — для этого потребуется дальнейшая эрозия режима, в результате которой Путин в какой-то момент сам решит, что его дальнейшая судьба будет более безопасной, если он уйдет в отставку. Конечно, в большинстве случаев безопасно все же оставаться у власти, но если Путин поймет, что уже не может эффективно управлять ситуацией и лучше вывести на первый план какого-то нового лидера, чтобы выиграть побольше времени для своего режима, то я вполне могу представить себе такой сценарий. 

— А можете ли вы представить сценарий, при котором Путин в какой-то момент поймет, что наращивать репрессии дальше не стоит, тем более что населению надо как-то объяснять военные поражения и экономические трудности, и вернется к манипуляциям и «диктатуре обмана»? 

— Конечно, Путин будет пытаться задействовать не только страх, но и обман. Мы даже можем примерно представить себе его фрейминг: «Во всем виноват Запад, у России не было выбора, потому что если бы она не вторглась в Украину, то Россию бы атаковало НАТО, так что все наши шаги — это просто ответ на агрессию извне. А российская экономика в таком ужасном состоянии, потому что Запад сговорился ее развалить санкциями». И так далее.

Это все история про виктимизацию, которая в какой-то мере перекликается с ощущениями россиян, что их страна исторически была жертвой, и с их фрустрацией по поводу того, что Россия за последние десятилетия лишилась своей мощи. 

Вот что-то такое наверняка будет применять Путин. Но я думаю, что он не сможет вернуться к классической стратегии «диктаторов обмана» — то есть выступать в роли демократа, компетентного, признаваемого мировым сообществом, отлично выполняющего свою работу. Именно так действуют «диктаторы обмана», когда у них все более-менее хорошо. Но Путин уже задействовал страх, и я думаю, что в текущих обстоятельствах вряд ли повернет назад, к «диктатуре обмана».

— Я подумала о таком сценарии, глядя на то, что происходит с Эрдоганом, которого вы уже упоминали. Кажется, он все же смягчил свой стиль правления по сравнению с тем, что он делал после попытки военного переворота в 2016 году: больше нет таких масштабных репрессий, последние выборы обошлись без массовых фальсификаций, будто бы смягчилась и его риторика. Что вы думаете о его трансформации?

— Сложно сказать. Думаю, что пока изменений все же немного и неясно, действительно ли он поменял стратегию во внутренней политике. Например, мы не видим, чтобы политических заключенных массово выпускали на свободу. Зато мы видим, как Эрдоган показывает чуть большую готовность вести переговоры с Западом и искать взаимовыгодные решения. 

Эрдоган — умелый переговорщик. Он стремится получить все возможное и от Запада, и от России, и от кого угодно, если есть что получать. Мы видели это на примере переговоров о вступлении Швеции в НАТО. Он давил и давил, давил и давил, а потом показал, что готов немного отступить и поднять совершенно иные вопросы. Таким образом он попытался изменить направление переговоров и удивить всех тем, что снова поднял вопрос о членстве Турции в ЕС. А это была своего рода оливковая ветвь Западу. Именно это диктаторы и делают, как только у них начинаются проблемы, — пытаются улучшить отношения с западными странами. То, что Эрдоган снова поднял вопрос о вступлении в Евросоюз, — часть этой стратегии. 

Подкаст «Медузы» о том, как Эрдоган собирается снова дружить с Западом

— В книге вы пишете о том, как Западу следует обращаться с «диктатурами обмана». Среди прочего вы указываете, что в среднесрочной перспективе единственная опция — интегрировать их в мировое сообщество, но на особых условиях — вы называете это «враждебным вовлечением». Это, наверное, уже неприменимо к России, потому что она ведет полномасштабную войну?

— Да, конечно, это неприменимо в ситуации открытой военной агрессии, потому что ответом на нее должно быть прежде всего военное сдерживание и усиление обороны. Кроме того, Россия, как я уже сказал, теперь «диктатура страха», а речь в книге о том, как обращаться с «диктатурами обмана». Но конечно, мы должны помнить, что любая «диктатура обмана» может трансформироваться, и уделять больше внимания безопасности, ориентируясь на будущее. 

Но я действительно считаю, что «враждебное вовлечение» в том виде, в котором мы его описали, — лучший способ иметь дело с «диктаторами обмана», пока они остаются таковыми. Такие лидеры всегда стремятся эксплуатировать коррупцию в странах Запада и экономические связи с ними в собственных интересах, и Западу следовало бы активнее от этого защищаться. Я считаю, что США и Евросоюз должны делать намного больше, чтобы перекрыть каналы, по которым поступают коррупционные деньги, а также ограничить способы влияния диктаторов на свои общества — любых, и «диктаторов обмана», и «диктаторов страха». 

Так, необходимо разобраться с лоббистами, которые работают в интересах диктаторов. Диктаторам должно стать труднее прятать деньги на Западе. И кроме того, нужно очень внимательно следить за тем, как иностранные режимы пытаются воздействовать на наши внутриполитические процессы. Не нужно впадать в манию преследования, но мы должны направить намного больше сил на мониторинг всего этого. 

— Разумеется, когда страна, как Россия сейчас, ведет агрессивную войну, мировое сообщество должно этому что-то противопоставить. Но когда война кончится, вряд ли стоит ждать, что санкции моментально будут сняты и изоляция России прекратится. В то же время вы с Сергеем Гуриевым пишете, что для того, чтобы автократии становились менее жестокими и когда-нибудь сменялись демократиями, в первую очередь необходимо экономическое и социальное развитие, а в изоляции оно невозможно. Что вы думаете о санкционном давлении и в целом отгораживании Запада от России? 

— Я думаю, что было необходимо и остается необходимым оказывать на Россию максимально возможное давление (за исключением прямого военного вмешательства НАТО), чтобы Украина могла обороняться, а Путин не вышел бы из этой войны победителем и не укрепил бы свою власть внутри страны. 

Мне кажется, надежда России — в том политическом порядке, который может установиться после Путина. Если нынешний режим в России сменится и станет менее опасным для внешнего мира, тогда Запад должен быть готов снова интегрировать Россию и обеспечить более современной, менее агрессивной и более открытой России возможности процветать и развиваться, будучи частью мировой экономики и международного сообщества. 

Но я думаю, что это невозможно при нынешнем режиме под руководством Владимира Путина. Это вряд ли произойдет и в том случае, если на смену путинскому придет очень похожий режим, но с другим лидером. Сегодня главная задача для западных стран — помочь Украине защититься, защитить самих себя от тех угроз, которые сейчас представляет Россия, и быть готовыми поддержать политическое и экономическое развитие в стране, как только возникнет такая возможность.