К середине марта все ведущие страны мира четко сформулировали свою позицию по войне в Украине. Кроме Китая. С одной стороны, считается, что Пекин поддерживает политику России последних лет. С другой — официально Китай подчеркивает, что уважает право Украины на суверенитет, и призывает обе стороны к прекращению огня. При этом, по данным американских властей, Россия уже запросила военную помощь у Китая (Пекин это отрицает). А утром 17 марта посол КНР в Украине Фань Сяньжун заявил, что Китай будет «хорошей силой для Украины и в экономическом, и в политическом плане» и намерен «уважать тот путь, который выбирают украинцы». Так что из этого правда — и в чем подлинные интересы Китая? Об этом «Медуза» поговорила с китаистом Леонидом Ковачичем.
— 14 марта издание Financial Times узнало, что Россия просит у Китая военную помощь. Насколько такая просьба было возможна?
— Я бы предпочел не спекулировать на эту тему, поскольку теперь нам приходится принимать во внимание новые российские законы. Официального подтверждения этой информации нет: и Пекин, и Москва опровергают ее. Ряд российских военных экспертов подчеркивают, что такой запрос вообще не имеет смысла, поскольку на освоение зарубежной техники нужно время, которого сейчас попросту нет.
— Хорошо, а Россия может рассчитывать не на военную, а на экономическую помощь Китая?
— Китай стремится придерживаться максимально нейтральной позиции. Проще говоря, пытается усидеть на двух стульях. С одной стороны, для Китая вся эта ситуация крайне неприятна, поскольку ему важно сохранить отношения с Евросоюзом. С Соединенными Штатами у Китая достаточно сложные отношения, и Пекин понимает: что бы ни произошло, отношения будут по меньшей мере напряженными. С Европой же все по-другому.
Китай призывает Брюссель вести независимую политику в отношении Пекина — без оглядки на Вашингтон. Китай постоянно продвигал идею, что Европе выгодно развивать сотрудничество с ним и поэтому не нужно поступаться экономическими интересами ради того, чтобы следовать в фарватере внешней политики США. Китай понимает, если сейчас он будет откровенно поддерживать Российскую Федерацию, то это негативно отразится на его [весьма успешных в последние два года торговых] отношениях с ЕС, который сейчас консолидирован как никогда.
С другой стороны, для Пекина крайне важна политическая поддержка Москвы в свете противостояния с США — общего стратегического соперника Китая и России. Пекину важно понимать, что он не один в этой борьбе и что у Москвы такие же проблемы. Во многом с помощью России Китай пытается придать легитимность своим действиям.
— Поэтому Китай не хочет вводить даже символические санкции против России?
— Китай не готов присоединиться к антироссийским санкциям напрямую. Вместе с тем в его позиции ощущается некоторый крен в сторону разговора о возможных негативных последствиях санкций [, под которые может попасть сам Китай]. Ведь еще в начале [войны в Украине] в Пекине говорили, что даже вторичные санкции не страшны. Сейчас же мы слышим сигналы от представителей китайского МИДа, что Китай не желает попасть под вторичные санкции.
Я полагаю, что Китай продолжит балансировать на грани и транслировать нечеткую позицию. Ведь Пекин, с одной стороны, говорит о суверенитете и территориальной целостности всех стран, в том числе и Украины. С другой — о необходимости учитывать обоснованные опасения по вопросам безопасности, в том числе и России. На мой взгляд, такое двоемыслие может продолжаться еще долго.
Слушайте эпизод подкаста «Что случилось» о Китае и войне в Украине
— Может ли Китай выступить в роли миротворца? Готов ли Пекин стать посредником в переговорах между Россией и Украиной?
— Сейчас Китаю абсолютно невыгодно выступать в качестве посредника, хотя к этому его побуждают многие страны. У него совершенно другие приоритеты.
Более того, ситуация [с Украиной] для Китая абсолютно новая. Пекин никогда не выступал в роли посредника, тем более в таком комплексном вопросе, как стабильность в Европе. Заняться этим вопросом сейчас — значит взять на себя колоссальную ответственность с повышенными рисками. Все-таки у Пекина [даже несмотря на то, что он является крупнейшим торговым партнером как России (с 2010 года), так и Украины (с 2019-го)] недостаточно рычагов давления ни на украинскую сторону, ни на других акторов этого процесса.
Еще необходимо помнить, что этот год очень важен [для Китая] в политическом смысле. Осенью будет XX съезд партии. К этому событию страна готовится весь год. И даже борьба с коронавирусом во многом обусловлена приближающимся политическим событием, от которого ничто не должно отвлекать внимание. Ничто не должно создавать негативный фон.
А теперь представим, что Китай вступает в борьбу по урегулированию ситуации на Украине. Здесь много рисков, и Китаю это совсем некстати.
— Российские активы очень сильно упали в цене. Готов ли китайский бизнес вкладываться в них? Какие могут быть политические последствия как для Москвы, так и для Китая?
— Однозначно Китай воспользуется ослаблением России в экономическом плане. Китаю на руку то, что в России свернулся весь рынок. Например, рынок энергоресурсов превратится в рынок покупателя: если раньше Россия могла хоть как-то торговаться, то теперь у Китая будут все основания диктовать свои условия.
Основная опасность заключается в том, что за рыночным монополизмом Китая скрываются еще и политические риски. Например, он может сказать России, что она продает военно-техническую продукцию соперникам Китая [Индии и Вьетнаму]. И если Россия продолжит это делать, то Китай не будет покупать ее газ.
— Может ли Китай предложить России замену основных западных IT-систем? Будет ли у нас вместо твиттера Weibo, а вместо WhatsApp — WeChat?
— IT-рынок гораздо шире. Китай может поставлять те продукты, которые у него есть. Другой вопрос, если мы говорим не столько о развлекательных сервисах и социальных сетях, которых в Китае в избытке, сколько о фундаментальных вещах, то здесь Китаю заменить западные поставки нечем. Например, Китай не изобрел операционные системы, которые были бы так же распространены, как Windows.
Еще есть специализированное ПО для добывающих отраслей, в том числе нефтяной. Здесь лидирует [один из ключевых разработчиков оборудования для нефтедобычи в США] Halliburton, и конкурентов у него практически нет. Полноценной замены американскому программному обеспечению нет. Хотя Россия давно ставила задачу на государственном уровне провести импортозамещение.
Также есть проблемы с «железом». Китай сам страдает от американских рестрикций в плане поставок полупроводниковых схем. И здесь он нам никак помочь не сможет, потому что сам полагается на западных поставщиков.
Российско-китайский проект по строительству широкофюзеляжного самолета теперь под вопросом. Безусловно, у России, как и у Китая, есть технологические наработки. Но самолет — это очень сложный продукт, в котором огромное количество импортных комплектующих.
Этот список можно продолжать до бесконечности. Но суть в том, что ни у кого из отраслевых [экспертов] нет ответа на вопрос, как будет осуществляться импортозамещение [в России].
А вот мнение другого китаиста
— В России официальные власти продолжают повторять, что Китай нас не оставит. Как вы думаете, это мантра времен «поворота на Восток» или российская политическая элита надеется на полноценную поддержку Китая?
— Китай может оказать нам поддержку в тех областях, где у него есть компетенции. Так, КНР может перейти на торговлю [с Россией] в юанях, чтобы обойти долларовые санкции. Китай также может помочь [России], закупая природные ресурсы. Особенно если Россия предложит продукцию с дисконтом. [Китайские] автопроизводители также могут нарастить поставки [в Россию]. Но уже появилась информация, что Haval поднял цены чуть ли не на 30%.
Помощь [от Китая России], конечно, будет — но с огромным количеством экономических оговорок, а в определенных вещах Китай нам вообще помочь не сможет.
— Сделал ли Китай какие-то выводы из военных трудностей, с которыми столкнулись российские вооруженные силы? Возможен ли теперь отказ от силового сценария на Тайване?
— Я считаю, что силовой сценарий тайваньского вопроса изначально был крайне маловероятным. Даже если его и рассматривали, то только гипотетически. Но знаете, и нынешнюю ситуацию на Украине я считал крайне маловероятной. Поэтому я уже опасаюсь что-либо прогнозировать.
В любом случае простая человеческая логика подсказывает, что Китай увидел, как мир может консолидироваться в случае возникновения военной угрозы. Это очень показательная ситуация для Пекина. Даже если были планы по реализации военного сценария на Тайване, то сейчас они отложены в долгий ящик.
Посетители торгового центра в городе Ханчжоу на востоке Китая смотрят новости о войне в Украине. 25 февраля 2022 года
AFP / Scanpix / LETA
— Как сейчас официальная китайская пресса реагирует на события в Украине? Обсуждения в социальных сетях в целом следуют логике провластных СМИ?
— Китай подвергает сильной цензуре такую тематику в социальных сетях. Посты [о войне в Украине], которые получают большое количество комментариев, скрываются. Этот вопрос отнесен к разряду «чувствительных» в китайском интернете. Хотя, на мой взгляд, пророссийская позиция получает больше прав на жизнь от цензоров, чем прозападная.
На внутреннюю аудиторию китайские СМИ [в вопросах войны в Украине] работают сдержанно — это не самая главная тема. Хотя нельзя сказать, что ее игнорируют. Речь идет о том, что этот конфликт возник из-за «неконструктивной позиции» США, а также «сложного исторического контекста». Подчеркивается необходимость скорейшего разрешения [конфликта] мирным путем, но с учетом интересов всех стран и согласно принципу неделимости безопасности.
— С чем это связано? Возможно, в Китае просто больше знакомы с Россией, а не Украиной? Или же в этом есть большая политическая логика?
— Большая политическая логика [заключается] в том, что в Китае постоянно продвигают нарратив о противостоянии с Западом, с предлагаемой Соединенными Штатами демократией и либеральными ценностями.
В Китае свои скрепы, и они идут вразрез с устройством общества, которое продвигает западный мир. Китай всячески себя противопоставляет этому. Так, в Пекине говорят, что демократия не может определяться одной страной, демократия может быть разной. Может быть и «демократическая диктатура народа» — есть такая формулировка в китайской Конституции.
Идет серьезная идеологическая борьба Китая с коллективным Западом. И в этом плане позиция КНР гораздо более созвучна позиции России. Поэтому есть определенная логика в действии цензоров.
— Как вы думаете, китайский средний класс и «лаобайсины» вовлечены в медиавойну России и Украины или для них конфликт в Украине слишком экзотический и далекий?
— Думаю, для них это экзотическая война. Максимум, что они представляют: вот Соединенные Штаты опять мутят воду. Но в принципе среднестатистического китайца не волнует большая политика — им больше интересны внутренние вопросы. Я считаю, что ожидать большой консолидации китайского общества, большого фидбэка по этому поводу не стоит.
Еще в доковидные времена, когда мы могли приезжать в Китай и встречаться с экспертами, я общался с одним китайским русистом. Мы говорили о последствиях 2014 года и санкций, и вот что он мне рассказал: «Понимаете, чем отличаются китайцы от русских? Вы — нация нервная, но очень гордая. Вы из принципа готовы навредить сами себе. А мы никогда не поступимся экономической целесообразностью. Мы в первую очередь рассуждаем прагматически и готовы наступить на свою гордость, чтобы не сделать еще хуже». Мне кажется, эта ремарка хорошо характеризует и нынешнюю ситуацию тоже.
Какие сейчас отношения у Китая и ЕС?
На фоне торговой войны с США, которая началась во время президенства Дональда Трампа, Китай стремился обойти американские санкции с помощью поставок из стран Евросоюза. В 2020 году, несмотря на пандемию коронавируса, Китаю удалось стать крупнейшим торговым партнером для стран Евросоюза. По данным статистической службы ЕС, импорт ЕС из Китая в 2020 году увеличился на 5,6% по сравнению с предыдущим годом и составил 383,5 миллиарда евро, экспорт возрос на 2,2%, достигнув 202,5 миллиарда евро.
Каким образом?
РФ и КНР — постоянные члены Совбеза ООН. И российские дипломаты часто поддерживают китайские инициативы. Например, Россия присоединилась к вето, наложенному Китаем на проект обсуждения прав человека в КНДР (2015). А в 2021 году Россия заблокировала инициативу, которая связывала изменение климата с вопросами безопасности (тогда Китай воздержался от голосования).
Например?
Китай так и не заявил об отказе от поставок вооружений как в Россию, так и в Украину. Однако открытых данных о китайских поставках военной продукции воюющим сторонам в принципе нет
Неужели даже в Азиатском регионе?
Среди значимых достижений китайской дипломатии за последние годы можно отметить только участие в заключении иранской «ядерной сделки» в 2015 году и попытки заморозить ядерную программу КНДР. Но по большому счету КНР нигде не играла роль посредника.
Каковы прогнозы на этот съезд?
Съезд правящей Коммунистической партии Китая намечен на октябрь 2022 года. По мнению многих аналитиков, вопреки традиции генсек Си Цзиньпин на нем будет переизбран на третий срок.
Что это значит?
Велика вероятность, что российские товары после войны в Украине и санкций могут заинтересовать только китайских покупателей.
Есть точная информация по этому вопросу?
По данным Стокгольмского института исследования проблем мира, по итогам 2016–2021 годов, Индия стала лидером по закупкам российского оружия (6,6 миллиарда долларов). Вьетнам на пятом месте (1,7 миллиарда долларов). Китай находится на втором месте (5,1 миллиарда долларов).
Был издан соответствующий указ?
В апреле 2014 года правительство утвердило новую редакцию госпрограммы «Развитие промышленности и повышение ее конкурентоспособности». На фоне введенных санкций кабмин предлагал снизить зависимость от импорта.
Что такое «поворот на Восток»?
«Поворот на Восток» в российской политике принято отсчитывать от статьи Владимира Путина в 2012 году. Вот цитата из нее:
«Рост китайской экономики — отнюдь не угроза, а вызов, несущий в себе колоссальный потенциал делового сотрудничества, шанс поймать „китайский ветер“ в „паруса“ нашей экономики».
То есть ограничения есть, но Китаю все же удается что-то закупать?
Только в январе и феврале 2022 года Китай импортировал чипов на 69 миллиардов долларов.
Что это за проект?
Речь о совместном проекте китайской компании COMAC и российского ОАК по производству семейства самолетов CR929.
Здесь неточность
По данным «Коммерсанта», согласно обновленному прайс-листу Haval, цены на модельный ряд увеличиваются на 40–50%.
Марксистская риторика в последние годы в Китае все чаще принимает формы национализма. Так, председатель КНР Си Цзиньпин впервые принял участие в торжествах по случаю юбилея Конфуция. Ранее китайские китайские коммунисты традиционно боролись с его наследием
Как это?
Согласно статье 1 Конституции КНР, «Китайская Народная Республика является социалистическим государством демократической диктатуры народа, руководимым рабочим классом и основанным на союзе рабочих и крестьян».
Кто это такие?
Так называют «синих воротничков», представителей рабочего класса.
Что такое «неделимость безопасности»?
Один из принципов коллективной безопасности, заключающийся в том, что безопасность одного государства не должна обеспечиваться за счет безопасности другого.