истории

«Делали серьезный ресурс, он получился. Но нам сказали, что мы — враги» Один из основателей VTimes Александр Губский рассказал «Медузе», как статус «иноагента» убил это издание

Источник: Meduza

Во вторник, 3 июня, издание VTimes объявило о закрытии. Причина — внесение администратора сайта VTimes в список СМИ — «иностранных агентов». В заявлении редакции говорится, что проект не может работать из-за ухода рекламодателей, проблем с ньюсмейкерами и новых рисков для журналистов (читателям, которые следят за ситуацией вокруг «Медузы», список этих трудностей может показаться знакомым). Сайт VTimes запустился меньше года назад, его основали выходцы из газеты «Ведомости» — после того, как в «Ведомостях» сменился собственник и стало ясно, что это СМИ вряд ли сможет работать по прежним высоким профессиональным стандартам («Медуза» рассказывала, как эта история связана с «Роснефтью»). Спецкор «Медузы» Анастасия Якорева поговорила с одним из основателей VTimes Александром Губским о том, как принималось это решение — и что сотрудники редакции планируют делать дальше.

— Сегодня было объявлено о том, что с 12 июня VTimes прекращает работу. Символично, что это произошло во время важного делового события — Петербургского международного экономического форума. Это намеренный тайминг?

— Нет, просто так совпало. Конечно, мы знали, что ПМЭФ [Петербургский международный экономический форум] сегодня открывается, но мы не специально три недели ждали, чтобы объявить. Просто дальше нельзя было тянуть. 

— В заявлении редакции вы пишете, что рассмотрели семь сценариев, но все они оказались нерабочими. Расскажите, что это были за сценарии и почему вы от них отказались? 

— Важно понимать, что VTimes не «иноагент». Министерство юстиции включило в список СМИ — «иноагентов» администратора сайта vtimes.io. После этого мы были обязаны ставить «иноагентскую» плашку на все материалы под брендом VTimes — потому что речь в законе идет не только о создании, но и о распространении контента.

Организация, признанная «иноагентом», должна зарегистрировать свое юрлицо [в России], что компании — администратору сайта показалось неприемлемым. Или же какое-то российское юрлицо должно признать свою аффилированность, заявить о том, что оно аффилировано с этим «иноагентом» и выполняет эту функцию, и оно тоже вносится в этот реестр.

Вся эта история в том, что российским контролирующим органам нужно получить какое-то российское юрлицо, которое можно прессовать.

Поэтому мы три недели ничего и не говорили — нужно было понять, куда мы можем двинуться. Три недели ушло на анализ ситуации: что мы можем делать, как мы можем работать под брендом VTimes и можем ли. Мы перебирали разные варианты, связанные с регистрацией-перерегистрацией администраторов доменного имени. В какой-то момент казалось, что мы нашли отличный вариант и сможем продолжить. Оказалось, этот вариант тоже не рабочий. То есть он рабочий, но до очередного иска.

К сожалению, выяснилось, что мы не сможем как VTimes продолжать работать с той же медиаповесткой и с тем же бизнес-планом. А если ни того ни другого нет, непонятно, что мы делаем и зачем. Был вариант регистрировать сайт в России, переносить администрирование в Россию, оставляя бренд. Но бренд все равно остается токсичным, и давление тогда пошло бы если не на организацию, то на людей, тех, кто наполняет этот бренд. А дальше статьи уже прописаны. Все эти развилки, каждая из них при худшем развитии событий приводила к реальному уголовному делу с реальным сроком заключения. 

— Это вы говорите про статус физлиц-«иноагентов»?

— Есть санкции и для директора юрлица-«иноагента». Ему тоже могут дать до двух лет лишения свободы. 

— Мы говорим про нарушения в отчетности?

— Конечно: два нарушения, а третье — лишение свободы. Если вы посмотрите на правоприменительную практику по опротестованию статуса физлица-«иноагента», то она такая. Человек говорит: докажите, что я «иноагент»; покажите, что я что-либо и в какой форме получал из-за границы. А Минюст говорит: у меня есть эта информация, но суду я ее разглашать не буду. Суд говорит: ок, прекрасно, мы верим Минюсту, а вам не верим, вы «иноагент».

Поэтому как они будут трактовать эту отчетность — этой правоприменительной практики к медиа пока нет. Но в случае со СМИ очевидно, что все это сделано не для того, чтобы развесить какие-то ярлычки, а для того, чтобы не дать нам работать. Какие-либо сомнения будут трактоваться не в пользу «иноагента». Такое мое ощущение. 

— Вы закрылись в основном из-за денег?

— Нет, для нас основной фактор был — медиаповестка. Хотя денежный фактор, естественно, тоже был. Вот ваш случай: вы же все-таки общественно-политическое издание, естественно, я вас читаю и поддерживаю. Понятно, что «иноагентский» статус тоже разрушил вашу бизнес-модель, вашу рекламную модель, но, как я понимаю, он не сильно изменил вашу медиаповестку.

Да, какие-то спикеры с вами перестали общаться, кому-то из журналистов стало сложнее работать, но в целом ваша медиаповестка не изменилась. Как вы писали про самого старого крокодила, который умер, или про медведя, на которого женщина напала — вчера мне жена показывала, — это у вас все осталось.

А в нашем случае — мы бизнес-издание, как мы все будем без чиновников, как мы будем без крупного бизнеса? А мы для них, естественно, токсичны. Вот и все. У нас просто радикально меняется медиаповестка. Мы придумывали одно издание, но с этим статусом бренд сразу стал токсичным, и какие бы варианты мы ни смотрели, продолжать работу под этим брендом невозможно.

А мы же не большевики, не Ильич. Что мы будем — каждый месяц бегать и перерегистрировать? Делали серьезный ресурс, он получился, но нам сказали, что мы враги. Но мы никому не враги — мы просто не мыслим в категории «свой — чужой». Желтую звезду нашивать на себя я не хочу и отказываюсь по своей воле называть себя «иноагентом». Я гражданин России, патриот России. 

— Как у вас выглядело общение с ньюсмейкерами, со спикерами после того, как вас признали «иноагентами»?

— По-разному. Некоторые профильные ассоциации — у них была такая реакция: нет, мы с вами вообще не будем общаться; что, в общем, тоже понятно, они же лоббисты, и им нужны отличные отношения с чиновниками. Если их кто-то обвинит, что они общаются не с теми, их лоббистская функция сразу уходит.

Профессора какие-то сказали, что все супер, продолжаем, а какие-то сказали: ни в коем случае. Человек, который занимается историей России, сказал: все, до свидания, я вам больше ничего комментировать не буду, нас всех посадят. То есть совершенно по-разному. (Журналисты «Медузы» в своей ежедневной работе после признания издания «иностранным агентом» сталкиваются с аналогичными проблемами, — прим. «Медузы».) Но в целом надо понимать, что люди опасаются. То же самое и рекламодатели. Они как минимум не понимают, что это значит.

Но понятно, что, живя в России, мы сразу подразумеваем худшее. После повестки у нас, конечно, поменялась бы бизнес-модель, потому что мы создавали бизнес-издание и бизнес-проект. И в такой ситуации понятно, что вся эта модель рухнула, а качественная журналистика не может быть дешевой. Ты не обойдешься урезанием костов, потому что уходят дорогие журналисты, приходят молодые, неопытные, дешевые — у тебя получается совершенно другой продукт.

Экономия на площадях не спасает, потому что не это главная статья расходов, главная статья — это люди, а это люди дорогие по определению. 

— Расскажите про рекламу. Она у вас [до признания издания «иностранным агентом»] начала появляться?

— Конечно. И было бы еще больше — мы реально вели большие контракты с большими компаниями, в том числе и государственными. Были на стадии подписания. Большие контракты с большими организациями, и планов было громадье, именно по бизнесу. Донаты нам тоже нужны, мы с самого начала о них объявили — но понятно, что в нашем случае они не покрывали и никогда бы не покрыли расходы.

На второй-третий год мы должны были выйти на самоокупаемость. Теперь переговоры [с рекламодателями] остановились. Через год у нас только начало все получаться и мы встали на правильные рельсы. А раньше получиться и не могло, это серьезный проект, его за три месяца не поднять. Мы горды тем, что у нас получилось — и как у нас получилось.

Поэтому у меня два чувства: глубокое удовлетворение от того, что у нас получилось, и глубокое разочарование от того, чем все это закончилось. Но удовлетворение все-таки преобладает. 

— То есть ваш опыт показал, что можно развить новое СМИ довольно быстро?

— Я не знаю, год — это быстро или не быстро, но у нас получилось, тренд был понятен. 

— [Официальный представитель МИД РФ Мария] Захарова сказала, что вопрос о закрытии VTimes надо «адресовать спонсорам». Вы бы ей что ответили?

— Наверное, это то, что у них в головах: кто-то платит и кто-то заказывает музыку. Если какие-то спонсоры кормили, а потом перестали кормить, то спонсоры и решили все это дело. Нет, это не спонсоры, это мы, это было наше решение — создать, и наше решение — закрыть. Потому что не видим смысла и возможности продолжать. Что мы и написали в нашем заявлении. 

— Вы пытались общаться с кем-то из МИД или Минюста, чтобы что-то понять про новую реальность, про причины произошедшего?

— Версий штук шесть я лично слышал. А какая разница? Мы же не создавали инструмент влияния. Мы понятные и прозрачные, как нам кажется, люди, мы создавали общественное благо. 

Год назад нам выпал шанс, и я сказал: коллеги, мы обязаны воспользоваться этим шансом, шансом создать новое, если у нас разрушают старое. У нас может не получиться, нас могут прихлопнуть. Мы попробовали, у нас получилось. Мы понимали, что это важно. Без громких слов. Мы никогда не кичились, что делаем что-то важное для страны, но по факту это так.

Причем мы обещали позитивную повестку — мы ее сделали. Например, то, что мы сделали в образовании — на какой уровень подняли дискуссию об этом, о путях развития высшей школы, — это точно вряд ли кто-то в России делал лучше нас. А все, что было связано с климатическими изменениями, с экологией, с энергопереходом, с «зелеными» финансами? Мы первые в России, кто начал развивать эту тему, и тут мы точно были лучшими. Это по-настоящему глобальная повестка, точка роста, та самая новая индустрия, где будут новые рабочие места, миллионные инвестиции. И это шанс для России: если она захочет, она сможет им воспользоваться.

Мы не создавали ни оппозиционное СМИ, ни борца с режимом, ни борца за режим — мы делали качественное медиа, в том числе с повесткой общественно-политической, потому что понятно, что все наши экономические проблемы — или почти все — имеют политические корни. 

— Наверняка есть и версии про «Роснефть»?

— Есть такая. Не хочу озвучивать, это неважно. Что это меняет? Я не сторонник конспирологии. Я и про вас слышал самые безумные версии. Важно, что случилось и чем закончилось. А кто что написал, откуда выросли ноги — мне до сих пор абсолютно непонятно.

Вчера арестовали Дмитрия Богданова, директора сочинского санатория «Знание». Это вообще один из самых достойных бизнесменов, которых я знал в своей жизни. Это человек, который построил из полуразрушенного санатория отличный санаторий. Человека объявили в федеральный розыск и через два дня арестовали за превышение полномочий. Мы в таком мире теперь живем. Кому он перешел дорогу, что он там превысил? Мы уже довольно давно живем не в правовом государстве.

— Сейчас многие издания закрываются или оказываются под угрозой закрытия. Будет какой-то новый медиаландшафт и новая жизнь без независимых СМИ? Как по-вашему, какой она будет?

— Очевидно, что власти не нужны качественные неподконтрольные медиа. Это ужасно в целом для страны и для власти тоже. У власти есть три канала обратной связи: независимая судебная система, свободные выборы и независимые СМИ. Все три этих канала обратной связи разрушены.

Откуда они теперь получают информацию, что реально происходит, я не понимаю. Из опросов или допросов ФСБ? Или они смотрят свое телевидение и ему верят? Во всем мире плохо, а у нас все хорошо. А обратная связь — она откуда будет? Она же нужна. Мы уже вернулись или вот-вот вернемся к СССР, когда в телевизоре одно, а на улице другое. Я же застал все это и даже поработал. А тогда пропаганда была намного умнее и изобретательнее, чем сейчас.

Мне кажется, это долго не может работать так. «Можно долгое время обманывать небольшое количество людей, непродолжительное время — большое количество людей, но нельзя бесконечно обманывать всех» (это цитата, — прим. «Медузы»). Не знаю, посмотрим, можно или нельзя.

— Что вы сами и редакция планируете дальше делать?

— Лично я буду завершать все процедуры, связанные с прекращением нашей деятельности. Потом надо будет собраться с силами и мыслями и двигаться дальше. Мы написали, что от своих принципов не отказываемся и не собираемся уходить из профессии. 

— Какие возможности вы видите сейчас для работы?

— Журналистика выглядит сейчас запретной профессией. Или ты идешь на большие компромиссы, или делаешь что-то свое, или уходишь куда-то совсем в нишевое медиа.