истории

«Оправдание Острова» — новый роман Евгения Водолазкина Мы поговорили с писателем о возвращении к Древней Руси после «Лавра», уроках Лихачева и понимании вечности

Источник: Meduza

В издательстве «Редакция Елены Шубиной» (АСТ) вышел новый роман писателя и ученого-медиевиста Евгения Водолазкина «Оправдание Острова». Этот роман — хроника жизни на воображаемом Острове: история начинается в момент его крещения и заканчивается в период, похожий на современность. Часть хроники напоминает средневековую летопись — по ходу повествования ее заменяет язык современных медиа. Вторая часть романа представляет собой комментарии к этой хронике от героев из Средневековья, проживших все эти эпохи. «Медуза» поговорила с Евгением Водолазкиным об исторической памяти, Дмитрии Лихачеве, ощущении времени в Средневековье — и о том, что общего с Древней Русью писатель находит в нашем дне.

— С одной стороны, вы как ученый изучаете литературу, а с другой — как писатель создаете ее.

— Разница между научной работой и работой писателя велика, потому что, собственно говоря, научная работа — это анализ, а творчество — это скорее синтез. 

Тридцать с лишним лет я работал как ученый, занимался вполне конкретными сухими вещами: текстологией, устанавливал генеалогию текстов, сопоставлял рукописи и выстраивал историю текста. Она обычно предстает в виде такой схемы: кружки, соединенные линиями. И это внешне выглядит не очень романтично. Но для меня это очень интересное занятие, захватывающее. Ты смотришь, как развивался текст, как он заимствовался — в Средневековье тексты заимствовались преимущественно, не пересказывались даже, а просто брались из конкретной рукописи. Интересно изучать, что добавлял, что убирал книжник. И эта работа, как любая научная работа, имеет дело с физическим миром, результат предстает в материальном виде, обычно в виде книг.

А литература выражает метафизическое, иррациональное — например, чувства, эмоции. В науке эмоции нет, разве что когда начинают ссориться ученые. Наука должна быть вне эмоций, это должен быть набор сухих фактов, которые красноречиво подтверждают ту или иную теорию, а от того, что человек начнет размахивать руками, теория не станет более убедительной. Если посмотреть мои научные изыскания, мои публикации, то это, в общем, довольно сухие материи, там особенно не развеселишься. Но такой и должна быть настоящая наука. Поэтому для меня переход из одной стихии в другую был довольно ощутим, и это был очень интересный жизненный опыт.

— Вы не могли больше скрывать иррациональное? Так появился «Лавр»?

— Да, примерно так и было. Вообще, первоначально я не собирался писать ничего из области Древней Руси. Мне говорили: «Ну что это будет за скучнятина: доктор наук делится своими знаниями с читателями. Все заснут». 

Когда человек готовится писать роман, он прежде всего изучает материал. У меня стояла противоположная задача: мне нужно было его забыть, хотя бы в какой-то степени, чтобы вместе с читателем его заново открывать. Кроме того, я старался не душить читателя описанием предметов туалета, одежды, вот этими реалиями, которые несколько уводят читательское внимание от основного. Что бы писатель ни описывал, в центре стоит человек.

— Как вы начали заниматься древнерусской литературой?

— Изначально в Киевском университете я занимался не древнерусской литературой — я занимался Лесковым, у меня диплом был по нему. Но когда в Петербурге, в Пушкинском доме появилось место в аспирантуре по древнерусской литературе, я со спокойной душой туда перешел, потому что был к этому готов. Дело в том, что Лесков был превосходным знатоком Древней Руси, в частности старообрядчества. Изучение этого писателя подготовило меня к восприятию Древней Руси и приблизило к ней. И вот так я плавно перешел из одной лодки в другую, этот переход оказался вполне благотворным. 

— Что вас тогда занимало в этой теме?

— Меня Древняя Русь увлекла в чрезвычайной степени, потому что там все было не похоже на то, что существует в новой литературе. Даже литература Древней Руси — это не литература. Специалисты предпочитают [термину «литература» в этом случае] такие термины, как «книжность» или «письменность».

В этой литературе нет вымысла. Как мы знаем, вымысел, он если не формирует современную художественность, то, по крайней мере, ее сопровождает и чрезвычайно важен. В Древней Руси, да и вообще в Средневековье, не было художественного вымысла. Потому что вымысел, даже художественный, — это ложь, а ложь — это грех. Книжники описывали только те события, которые действительно происходили на свете. А если даже они не происходили, такое часто бывало, то была установка на то, что они случились, — автор верил в то, что они произошли. 

Отношения между реальностью и вымыслом очень сложны. Нельзя сказать, что современная литература — это чистый вымысел. Художественный вымысел — это ситуация, когда автор берет реальные события и переносит их из одного времени и места в другое. Но события-то были. По моим наблюдениям, в литературе редко что-то так выдумывательски выдумывают — обычно переносят. Даже Лесков как-то сказал о себе: «Я не выдумыватель, а счастливый собиратель сюжетов».

— Почему впервые после «Лавра» вы вернулись к Древней Руси только в «Оправдании Острова»? 

— Я не хотел самоповторов и не думал, что когда-то вернусь к этой теме. Но какая-то внутренняя потребность все-таки заставила обратиться к Средневековью — теме, которую я изучаю много лет. Это было непреодолимое желание.

— «Оправдание Острова» написано как средневековая летопись. Летописцы стараются фиксировать в ней все, даже с риском для себя. Вы уже не первый раз работаете с темой исторической памяти.

— История — это опыт. История — это не просто буквы, написанные на бумаге. История — это память народа. Без памяти не способен прожить ни человек, ни народ. История, истинная история — это отчет не только перед богом, это отчет всякого народа перед самим собой. Он будет смотреть и видеть, что такая ситуация была триста раз и что приводило к хорошим последствиям, а что — к плохим, и он сделает выводы. Но если эта история выдуманная, то человек в плену иллюзий набьет столько шишек, что лучше бы он вообще не знал никакой истории, потому что ложь — это то, что хуже неведения. Поэтому история действительно очень важна. 

При этом уроки истории не касаются конкретики, они лежат в области нравственности, а не политики. Уроки истории показывают, что если ты гнобишь свой народ или соседей, то рано или поздно эта пружина распрямится и дело кончится плохо. 

— Что за страну вы описываете в романе «Оправдание Острова»? Какой народ там живет, какая у этих героев национальность?

— Это народ, который соединяет немножко византийцев, немножко русских, немножко французов, немцев, американцев. Есть там отсылки к «Повести временных лет». Есть византийские сюжеты, которые я взял из «Хроники Георгия Амартола», из «Истории франков» Григория Турского и так далее. Есть и полностью придуманные сюжеты — это тоже извлеченные из сумерек сознания какие-то прочитанные или услышанные мною вещи. Но когда ты берешь события, которые подробно и интересно описаны в каких-то средневековых хрониках, то чувствуешь их энергию, ощущаешь, что они действительно были. Их энергетика очень ценна. 

В Средневековье был такой жанр — exempla, примеры. Это были назидательные истории, не связанные ни с каким конкретным временем и местом. Допустим, история о том, как разоблачили разбойника, убившего человека. Она занимает значительное место в одной из глав «Хроники Георгия Амартола». Почему? Это не историческое событие, никто не знает, было ли оно на самом деле. Но оно очень важно для средневекового автора, потому что показывает: вот, добро все равно непременно побеждает зло. И нравственный заряд средневековой истории очень важен.

— В своих текстах вы обращаетесь не только к средневековым сюжетам, но используете различные языковые приемы, занимаетесь стилизацией…

— Да, в «Лавре» я использовал манеру выражаться или убирал, допустим, знаки диалогов, кавычки, потому что их не было в Средневековье. В Средневековье даже текст не был разделен на слова, особенно в раннее время.

Здесь [в «Оправдании Острова»] я решил немножко иначе поступить. Я не хотел, чтобы это было похоже на «Лавра», я не люблю повторяться, поэтому я работал не столько с лексикой, как это было в «Лавре», сколько с интонацией, если угодно — с синтаксисом. Хотя осталась средневековая манера изложения: там нет знаков диалога, нет кавычек тоже. Но главное — это интонация. Знаете, это особая структура фразы, где ее части могут бесконечно нанизываться одна на другую: «И пошел в лес, и увидел, что деревья засыпало снегом, и небо было серым…» Посредством этого «и» можно было вообще от начала до конца все описать одним предложением. Я этого не делаю, я все-таки делю текст в соответствии с современным представлением о предложении, но спокойное перетекание из одной фразы в другую я старался передать.

— Вы были учеником Дмитрия Сергеевича Лихачева. Каково это, работать с выдающимся ученым?

— Он определил меня, мою жизнь, мои занятия. При этом он не был ментором, который оказывает давление на своих учеников, подчиненных. Он был очень либеральным человеком, и он учил собой, своим поведением.

Когда я пришел в Пушкинский дом, я был мальчишкой, мне было года 22, я не знал всерьез академической среды. Самая первая встреча была для меня непростой. На какой-то его вопрос я ответил: «Дмитрий Сергеевич, честно говоря, я не знаю». А он говорит: «Честно говоря? А все остальное вы говорили не честно?» — и тут же со свойственной ему доброжелательностью перешел к другой теме. И он меня этим срезал, я мысленно не согласился с ним, потому что мне казалось, что «честно говоря» просто фигура речи. Но он был стопроцентно прав, сейчас я это понимаю. «Честно говоря» — это жеманство. Говоришь — говори, а честно говоря, не честно говоря — это лишнее. Еще он учил: «Бойтесь эффектов. Говорите спокойно, так, чтобы речь была самодостаточной и не зависела от тех аплодисментов, которые могут и не прозвучать».

Лихачев следил за речью сотрудников. Он повесил список выражений, которые просто запрещал к употреблению. Например, «практически». Он говорил: «Не надо говорить „практически“ там, где можно сказать „почти“. Практически — это только то, что противостоит теоретическому». Дмитрий Сергеевич учил: «Бойтесь стертых метафор». Например, «карп получил прописку в омуте». Он говорил: «Это такая пошлятина. Лучше вообще ничего не говорить, чем говорить банальные вещи». Он был уверен, что шум, просто шум, лучше плохого оркестра, потому что шум не претендует на художественность.

— Что сейчас в науке приносит вам самое большое удовольствие?

— В прошлом году мы с несколькими коллегами из Германии и с моей женой [литературоведом Татьяной Руди] издали двухтомник — два тома по 800 страниц — текст одного древнерусского хронографа с комментариями и переводом на немецкий.

Работа по изданию текстов умиротворяет, когда входишь в резонанс с ними. Когда я начинаю работать с рукописью, то минут 10–15 сижу, положив просто руку на нее. Так выравнивают давление, когда опускаются на дно в батискафе. Тогда ведь было совершенно другое время, очень непохожее на наше, и ощущение времени было другим. И до тех пор, пока я не вхожу в это ощущение времени, я не начинаю работать. Это же ощущение времени, этот же темп, этот же ритм я попытался передать в романе.

— Это занятие наверняка изменило ваш характер.

— Определенно. Я был в юности довольно энергичным парнем, но этот ритм так меня затянул, что, кажется, я и сам изменился.

— То есть вы нечасто смотрите на часы?

— Да. На часы я вообще очень редко смотрю. В Древней Руси, по крайней мере на начальном этапе, часов не было. Человек всегда мог посмотреть на небо и определить примерно, который час, и этого хватало. Он жил вечностью в значительной степени.

Кроме того, к определенному возрасту создаются внутренние часы — и ты уже примерно представляешь себе время. 

— Есть что-то, что мы сохранили от того времени?

— Больше нет. Та суета, которая сопровождает нашу жизнь, была людям абсолютно несвойственна. Окажись эти люди в современной Москве, думаю, они бы предпочли где-то запереться, закрыть шторы и сидеть наслаждаться своим собственным временем.

Общего — две руки, две ноги, выглядим мы так же, как они, но, может быть, немножко выше. Впрочем, внешний вид, конечно, отличался, потому что руки были закрыты всегда, рубахи были с длинными рукавами, женщина была всегда с покрытой головой. Такой жест — потрепать по волосам — был невозможен в Древней Руси. Перечислять можно много, но главное — это ощущение бога и времени. Это то, что очень изменилось в современности.

— Когда это произошло?

— Если говорить упрощенно, до XVII века мы были под влиянием Византии, а потом началось влияние западно-христианского мира. Штука вот в чем: ничто не может прийти туда, где его не готовы принять. Лихачев говорил: «Нет никакой беды в том, что нечто пришло извне». Невероятна скорость, с которой русские смогли освоить сложнейшее, кстати говоря, византийское богословие.

А когда Россия уже переориентировалась на Запад, она получила образцы западноевропейского романа и двинула роман как жанр вперед. Достоевский и Толстой — это конструкторы нового романа, это революционное развитие, которое произвело огромное влияние на мировую романистику и направило ее по новому пути. Если взять Чехова, то это совершенный переворот в драматургии. Поэтому дело не в том, откуда приходит толчок, — дело в том, способен ли ты иногда превзойти своих учителей. «Превзойти» я говорю с легкой долей юмора, потому что в культуре нет соревнования, каждый создает свое, и все это образует общий культурный фонд.

— Существует ли такое понятие, как национальный характер, национальные черты? Они как-то меняются со временем?

— Национальность — это система поведенческих стереотипов, и эти стереотипы меняются довольно, по историческим меркам, быстро. Поэтому русские в XV веке и русские сейчас — очень непохожие люди. Но кое-что есть общее, например любовь к книге. У людей Древней Руси было трепетное отношение к книге, любовь к письменному тексту. Литературоцентричность, о которой совершенно справедливо любят говорить, как мне кажется, идет еще оттуда.

— Почему герои летописей, в том числе летописи «Острова», это всегда величественные люди, титаны духа, великие злодеи или великие филантропы?

— Летопись до некоторой степени отчет перед богом о том, как народ живет, насколько он здоров, насколько он способен выполнять божественное предназначение. Византийские императоры или русские князья рассматривали себя не столько как политиков — собственно говоря, политики в современном смысле все-таки не было тогда, — сколько в качестве тех, кто отвечает за народ перед богом, и поэтому у них были другие задачи в сравнении с современными политиками.

Разумеется, множество функций совпадало: они должны были править, они должны были принимать какие-то решения, но, знаете, как это сформулировал Иван Грозный — я не испытываю больших симпатий к Ивану Грозному, потому что он совершил много преступлений, но он был хорошим писателем, — «Азм есмь Царь волею Божею, а не многомятежным человеческим хотением». Это было сравнением с Польшей, где король выбирался сеймом, а Иван Грозный считал себя представителем бога на земле, который вершил суд даже не по своей воле, а по божьей. Как раз история Ивана Грозного и показывает, что когда человек слишком сильно верит в свою божественность, в то, что его судьба определена непосредственно богом, это приводит к огромным трагедиям.

— Вы неоднократно касались темы времени в своих романах. В «Оправдании Острова» оно снова — таинственная живая энергия. 

— Когда-то давно толчком к этому пониманию времени стали некоторые замечания Дмитрия Сергеевича Лихачева, который интересовался этой темой. Потом я стал задумываться о нем [времени] все больше и больше, особенно когда уже всерьез занялся древнерусским историческим повествованием. Понимаете, время — это синоним конечности, а конечность — это смерть, и каждый человек так или иначе решает эту проблему для себя, проблему своей конечности, своего времени и своей смерти. Для меня это был не праздный вопрос — для меня это был насущный вопрос моего личного бытия.

— Ваше восприятие времени все-таки стремится к средневековому: когда человек верил, что впереди — вечность?

— Да, безусловно, так я это и определяю. Я бы даже сказал, что это не столько средневековое, сколько христианское понимание времени и вечности. В Средневековье, только вдумайтесь, не было неверующих людей — были еретики, люди, которые верили не так, как все, но неверующих не было.

Как возник мир, мы и сейчас не знаем, как окончится, тоже не знаем, кто его создал, тоже не знаем. Честертон сказал: «Отчего это нашим ученым так трудно представить, что бог создал все из ничего? Им гораздо легче представлять, что все возникло из ничего в результате собственных усилий». Это очень остроумное, но на самом деле очень глубокое замечание. Ничего существенного в сравнении с нашими предками мы не узнали. Мы узнали какие-то подробности, мы узнали, как устроены молекулы, атомы, мы узнали о ДНК, но конечное «почему?» или «зачем?» — это вопросы, направленные в разные стороны времени, в прошлое и будущее. На эти вопросы мы ответов не имеем и, видимо, иметь никогда не будем. 

Как человек, причастный к рациональному типу познания, я не думаю, что рационально эти вопросы решаемы. Наука занимается, как мы уже говорили, физическими вещами, а здесь мы переходим к метафизике — у науки нет инструментов для метафизики, а без метафизики этого не объяснить. Фома Аквинский хорошо говорил, что когда для человеческого ума наступает предел в вопросах познания — а он рано или поздно наступает, — тогда уже остается только вера.

— Есть ли у вас предчувствие, как читатели примут «Оправдание Острова»?

— Я довольно сдержанно и спокойно отношусь к тому, что я делаю, потому что в человеке столько полученного им — от бога, от людей, от книг, — что роль самого человека очень невелика. Тут нос задирать абсолютно нет смысла. У меня есть надежды, что его будут читать и он будет пользоваться благосклонностью читателей. Но предчувствий у меня особых нет, потому что иногда абсолютно нельзя угадать, как слово наше отзовется, выражаясь по Тютчеву.

Допустим, я думал, что «Лавра» читать не будет никто, что это будет просто не интересно, а оказалось, что его читают. Бывают романы, в которых все сделано тип-топ, а они почему-то не популярны, а бывают какие-то кособокие вещи, которые человек создал левой ногой, а все зачитываются, обсуждают. Например, мне нравится [мой] роман «Соловьев и Ларионов», но он, как сейчас говорят, не зашел.