истории

Каково это — быть пиар-советником политика, который поругался c половиной журналистов? Интервью пресс-секретаря Алексея Навального Киры Ярмыш

Источник: Meduza

У основателя Фонда борьбы с коррупцией, главного оппозиционного политика страны Алексея Навального непростые отношения с журналистами; причем не только с представителями прокремлевских СМИ, но и с теми, кто работает в независимом секторе. Навальный регулярно критикует прессу, например, за нежелание освещать расследования ФБК — или за то, что репортеры отказываются занять сторону оппозиции в ее борьбе с властью. Журналисты упрекают Навального в том, что он избегает общения с критически настроенными по отношению к нему авторами — или за неточности в расследованиях. В 2020 году Навальный все грубее высказывается о редакторах и репортерах, в том числе о сотрудниках «Медузы», и все чаще переходит на личности. Его отношения с медийной отраслью России, пожалуй, еще никогда не были такими натянутыми. Спецкор «Медузы» Светлана Рейтер встретилась и поговорила с Кирой Ярмыш — пресс-секретарем Навального и Фонда борьбы с коррупцией — о том, почему так происходит и как воспринимает происходящее сам политик.

— Почему ты пошла работать к Алексею Навальному?

— У меня был долгий вход в политику — в том смысле, что сначала я ею совсем не интересовалась, потом случилось дело «Кировлеса», и я хорошо помню, как думала, что нет дыма без огня и что-то все-таки нечисто — раз есть суд, раз он идет. Но у меня были хорошие друзья, мы с ними долго разговаривали, я постепенно начинала менять позицию. А потом был приговор по «Кировлесу», и я вышла на Манежную площадь — как и все. И после этого я уже участвовала в мэрской кампании — как волонтер. На самом деле я никого не знала, ни с кем не общалась, я даже Алексея близко ни разу не видела. Я приходила в штаб, брала листовки, ставила кубы.

— Ты тогда училась в МГИМО?

— Я его уже окончила на тот момент.

— До этого ты жила в Ростове-на-Дону — и поступила в престижный МГИМО?

— Да, я выиграла в «Умниках и умницах», и меня взяли без экзаменов.

— И как ты относилась к Навальному?

— Алексея я тогда совсем не любила. Мне казалось, что он вождист и все такое нехорошее.

— А почему тебе так казалось?

— Справедливости ради, я очень мало про него знала. Читала пару постов в его блоге. Считала, что если все в едином порыве сплотились вокруг одного человека, значит, с ним точно что-то не то. «Кировлес» меня как-то от Навального отстранял. А потом я просто перестала так думать.

— В какой момент?

— Когда пошла на Манежную площадь после приговора по «Кировлесу». Мне тогда уже казалось, что все это большая несправедливость, а за несколько месяцев разговоров с друзьями я дошла до мысли, что 16 миллионов рублей, в хищении которых обвиняли Алексея, невозможно украсть так, чтобы это вообще никто не заметил. И если у человека нет счетов, он не покупал себе дома и яхты, то, значит, он ничего не воровал.

Когда его освободили, я почувствовала свою причастность к этому и некую ответственность и пошла волонтером на мэрскую кампанию. А через год Навальный написал в блоге, что ищет пресс-секретаря. Я училась в МГИМО на «международной журналистике», отделение — «связи с общественностью». Когда он написал свой пост, я работала в пресс-службе [авиакомпании] Utair.

— И тебе было скучно?

— Нет, на самом деле. Я очень люблю самолеты, мне было хорошо и интересно. Был классный вертолетный парк, я возила журналистов в пресс-туры, летала с ними на вертолете.

— И тут ты меняешь это занятие на диаметрально противоположное.

— Справедливости ради, до Utair я работала в Пушкинском музее, так что смена отрасли меня нисколько не смущала.

— Когда ты пришла на собеседование к Навальному, там много было претендентов?

— Я знаю, что их было довольно существенное количество, но все собеседования проходили в разное время, поэтому я видела одного человека, который пришел до меня, и еще одного — он шел после. Я была уверена, что меня не возьмут: в требованиях был указан красный диплом, а у меня — нет.

— Шутишь?

— Нет. В требованиях было написано именно так. Там еще нужно было написать какое-то эссе. Я помню, что писала его неделю — мучительно, советуясь с друзьями. Я прямо страдала-страдала.

— И какое у тебя было первое рабочее задание?

— Честно говоря, я не помню. Вообще, начало моей работы было довольно странным: Алексея я не видела, он меня не собеседовал — сидел под домашним арестом. Мой первый рабочий день был 1 августа, это было первое заседание по делу «Ив Роше». Я с ходу попала в суд, причем не знала, что там делать — кроме того, что взять паспорт. Где записываться, с кем сесть, как разговаривать — я не знала ничего. И Алексей очень возмущенно мне сказал: «Ты что, никогда в судах до этого не была?!»

— Ты работаешь у Навального шесть лет. Тебе сейчас легче или тяжелее?

— Моя работа меняет профиль, скажем так. Я приходила на работу пресс-секретаря, сейчас я больше занимаюсь видеопродакшном. Мы делаем все большие видео, которые выходят на его основном канале. Я, условно, занимаюсь только этим.

— Хотя у тебя был не самый удачный опыт с видео — если вспомнить расследование про Ковальчуков и «Национальную медиа группу», в котором потом нашли неточности.

— По сути, там все было верно. Проблема была в том, что в расследовании была устаревшая информация, которую я не перепроверила. 

— Кричали на тебя за это?

— Нет.

— Навальный может орать на подчиненных?

— Он может повысить голос — не сказать, что орет. 

— Чашку не помыла?

— Чашки у нас, к счастью, моет уборщица… Да нет, разные могут быть поводы. Бывает, просто какая-то ерунда из-за того, что у человека плохое настроение и что-то происходит, даже не заслуживающее повышения голоса. Но он быстро отходит, все всегда мирятся.

— Ты считала его вождистом в 2011 году. Сейчас он тебе нравится?

— Да. Он самый искренний и мужественный человек из всех, что я знаю. Он огромный авторитет для меня. Когда я не знаю, что делать, то думаю: «Как бы на моем месте поступил Алексей?» Или так: «Ему мой поступок понравится или нет?»

— Род влюбленности?

— Нет. Скорее огромного уважения. 

— У Алексея плохие отношения примерно со всеми журналистами Москвы. Как тебе живется и работается в такой атмосфере?

— Ну, во-первых, это не так. Во-вторых, если Алексей ругается, это не значит, что я поругалась тоже. К счастью, если журналистам нужен какой-то комментарий, они пишут мне, а не Алексею. Если у меня нет личного конфликта с человеком, то что мешает ему написать, а мне — ответить? На самом деле все не так ужасно: Алексей сам решает, с кем ему ругаться, я в это не вмешиваюсь.

— Но часть журналистского недовольства выплескивается на тебя. 

— Конечно.

— Тебе пишут: «Кира, он что, совсем охренел?»

— Нет-нет. Скорее: «Вы хуже Пескова, до вас невозможно дозвониться». Что тут скажешь? Я отвечаю всегда, когда могу ответить.

— Вечный конфликт Навального с «Ведомостями» не привел к тому, что журналисты стали тебе меньше звонить?

— К сожалению или к счастью, это не так. Было бы странно, если бы журналисты из-за личной обиды отказывались брать у него комментарии после его нового расследования или митинга. Одно дело — работа, другое дело — личная обида.

Проблема в том, что русские журналисты не пишут мне уже очень давно — дольше даже, чем конфликт с «Ведомостями». Сужение круга журналистов, которые мне звонят или пишут, продолжается все шесть лет. В основном мне звонит за комментариями канал «Царьград» — логично, что я ему не отвечаю, потому что это не имеет ничего общего ни с журналистикой, ни с моей работой. Мне пишут западные журналисты — их число не уменьшается.

— Может, дело в том, что он с ними меньше ругается.

— Ругается, конечно. Совсем недавно, когда в Financial Times вышла хвалебная статья про [предпринимателя] Алишера Усманова, Навальный с ними ругался.

— Тебя саму не смущает резкость в его поведении? Ты же с этими журналистами общаешься — милые, приятные люди. А тут им раз — и в лицо.

— Журналисты милые и приятные, но когда они не пишут про расследование, к которому лично я приложила руку, меня очень сильно это возмущает. Я, конечно, не готова говорить гадости, но мне очень хочется спросить: «А почему же вы об этом не написали?»

— А он, получается, готов говорить гадости. Ты не советовала ему быть сдержаннее?

— Во-первых, я редактирую посты, которые он пишет в фейсбуке. Эти гадости прошли, видимо, мой ценз. Во-вторых, он не хамит, а говорит то, что думает. Его мысли часто бывают резкими. Я не считаю нужным запрещать ему так себя вести. Пока это не выходит за рамки нормального диалога, мне кажется, можно говорить что угодно.

— Последняя дискуссия между Алексеем Навальным и корреспондентом «Медузы» Иваном Голуновым — мне кажется, твой начальник был близок к переходу на личности.

— Близок, но не перешел.

— Можем ли мы считать переходом на личности пассаж о том, что тексты Голунова читать невозможно, что это все равно что слушать, как кошку перепиливают бензопилой?

— Да, там была эта мощная метафора.

— Для журналиста это переход на личности, согласись. 

— Я не считаю это переходом на личности. То, что у человека есть пресс-карта, не делает его автоматически хорошим писателем. Если он пишет плохо, значит, он пишет плохо.

— Ты этот пост редактировала. Значит, ты считаешь, что эти тексты плохо написаны?

— Я считаю, что сложно читать длинные тексты, написанные сухим языком, это правда.

— Он в своей дискуссии с Голуновым назвал его «мелким врунишкой». Как тебе такое выражение — скажем, как редактору?

— Он несколько раз употребил слово «человечек», которое я заменила на слово «человек». Несомненно, это очень жесткие и очень обидные слова, но, мне кажется, конкретно в той ситуации, когда человек пишет довольно высокомерный пост, сопровождая его ссылками, не подтверждающими его тезисы, это звучит как вранье. Говорить, что [юрист ФБК] Люба Соболь использовала статьи Вани Сафронова в своем расследовании про космодром «Восточный»…

— Так Соболь сама за себя ответила, зачем ей дополнительная поддержка?

— Алексею было обидно — он помогал, советовал, а тут ему говорят: работа вашей сотрудницы списана.

— Но это неостановимый процесс: один пост в фейсбуке, второй, пост Любови Соболь, еще два поста, потом — снежный ком. Это немного напоминает историю с журналисткой Екатериной Винокуровой, которая после митинга против реновации произнесла фразу «Все было хорошо, пока не пришел Навальный», — а дальше в соцсетях поднялась волна, и Алексей в ней — как рыба в воде, а Екатерина чуть не захлебнулась. Тратится бешеное количество энергии, ресурсов. Алексею это что, нравится?

— Написать пост в фейсбуке — не настолько затратное дело.

— Но он же понимает, что за ним пойдет волна.

— Мне кажется, это довольно странная постановка вопроса. Он что-то делает, его кто-то поддерживает, кто-то — нет. В последней дискуссии он был полностью прав: статьи, которые привел Иван Голунов, не соответствовали истине.

— Сафронов действительно на все эти темы писал.

— Ну так в этом и есть обман Голунова, на котором его поймал Навальный. Сафронов в основном переписывал пресс-релизы и хвалил Рогозина, а мы делали расследования про Рогозина и его семью. Так можно сказать: канал Russia Today и Навальный пишут материалы про Путина, а значит, ФБК использует материалы Russia Today.

Алексей находится в положении, когда его каждый может критиковать: ты политик, ты делаешь общественно полезную работу, с тебя другой спрос. Любой человек в интернете может написать про него гадости разной степени, скажем так, личного. Когда Алексею кажется, что его что-то задевает лично, он тоже имеет право высказаться. Он отвечает — и мне кажется, достаточно корректно. Могло быть хуже.

— Хуже — это как?

— Переход на личности. Это дискуссия: один человек делает работу, другой человек делает работу. Всем почему-то кажется, что если Алексей атакует кого-то в интернете, то он зовет свою паству, устраивает что-то страшное.

— Отчасти это правда. У него огромное количество лояльных сторонников.

— Журналисты такие же люди. Если они пишут плохие тексты, их нужно критиковать.

— Силы несопоставимые. Один журналист против паствы.

— Означает ли это, что Алексей не может позволить себе критиковать других? Он же не пишет: «Ату его, давайте все замочим Голунова!» Он пишет то, что думает, а люди реагируют так, как они хотят. 

— Погоди, но многие идут за Навальным просто потому, что он — Навальный. Его условное «Ату его!» раз в сто больше, чем может быть.

— Это все равно, что говорить: «Партия „Яблоко“ проиграла на выборах, потому что Алексей Навальный не призывал всех своих сторонников за нее голосовать». Все-таки люди сами делают собственные выводы — если Алексей им нравится и они с ним согласны, они могут что-нибудь написать. Невозможно обвинять или хвалить Алексея за поступки людей, которые его поддерживают.

— По твоей логике, Алексей ведет себя с журналистами как обычный человек, не как политик.

— Да, конечно. Журналист делает общественно важную работу, Алексей — ее потребитель.

— Получается двойная игра: здесь я политик, журналисты мне нужны. А здесь я — обычный человек. Голунов в ответ на пост Навального выкладывает его письмо, в котором он хвалит его расследование. А потом — хоп, «кошка», «бензопила».

— Расследование может быть хорошим, а написано плохо.

— О чем Навальный в письме Голунову не пишет. Тогда ему стоило в своем посте назвать эти расследования хорошими.

— Мне кажется, претензий к качеству расследования нет.

— Но эта часть лукаво опущена, а «кошка» и «бензопила» — есть.

— Я точно знаю, что Алексей всегда очень хорошо относился к расследованиям, которые делает Голунов. Но даже в личном письме он пишет, что расследование неправильно подано. Поэтому многие люди, которые могли прочитать про коррупцию Петра Бирюкова, его не прочли. 

— Навальный сам как-то изменился за те шесть лет, что ты там работаешь?

— Мне кажется, он стал даже спокойнее, чем был. Раньше был более вспыльчивым.

— Ты готовишь его к интервью? Собираешь ему папки с заметками?

— Редко, на самом деле. Мы несколько раз готовились к дебатам. Но у нас много людей, которые его готовят, каждый отвечает за свою часть работы. Его часто готовит отдел расследований, а я — по более общим вещам. Как нужно сказать, как не нужно, звучит это логично или нет.

— У тебя никогда не было желания сменить работу?

— Мне очень повезло: у меня нет личного конфликта ни с собой, ни с тем, что я делаю. Я могу ходить с высоко поднятой головой, потому что я не иду против совести, потому что я работаю с человеком, который вызывает у меня постоянное восхищение. Моя политическая позиция сходится с ним на 99% — мы не совпадаем только в вопросе легализации оружия.

— После того как в домогательствах обвинили двух сотрудников «Открытой России», обсуждалась ли тема харассмента в ФБК? Насколько я помню, с такими упреками несколько лет назад сталкивался Леонид Волков.

— Тогда была мэрская кампания [в Москве], это был 2013 год. Там со всех сторон была какая-то сложная история — не могу дать ей оценку, поскольку сама тогда не работала в ФБК. К счастью, у нас в офисе нет проблем харассмента — никто не жалуется и не жаловался. Но Алексей к этому относится очень трепетно — у нас как раз недавно была летучка, на ней был большой разговор о том, что если кто-то почувствует к себе сомнительное отношение со стороны начальника, нужно обязательно прийти либо к Алексею, либо к [директору ФБК] Ивану Жданову, либо ко мне.

— Есть в Навальном что-то, что тебе хотелось бы изменить?

— Иногда мне хотелось бы, чтобы он был более сдержанным — в особенности если это касается…

— Журналистов.

— Нет-нет. Бывает, во время разговора или митинга он что-нибудь такое резкое скажет, и я думаю: «Лучше бы он остановился». 

— Какие самые важные расследования ты читала в 2020 году на русском языке?

— Те, которые делали мы. 

— А помимо?

— Я читала их огромное количество, но сейчас не могу вспомнить ни одного. 

— Когда ваши расследования упрекают в алармизме, ты переживаешь?

— Нет, потому что мы не журналисты, у нас нет необходимости преподносить точку зрения разных сторон. Если нам что-то не нравится и мы считаем такого-то человека жуликом, то мы можем назвать его напрямую жуликом. Мне кажется, в этом секрет успешности наших расследований — там вещи называются своими именами.

— При этом вам обидно, когда о ваших расследованиях не пишут.

— Да. Мы можем назвать [пресс-секретаря президента Дмитрия] Пескова жуликом, но, главное, это базируется на доказательствах, которые любой человек может посмотреть. Может ли газета «Ведомости» написать о том, что Песков — жулик? Очевидно, нет. А мы — можем. От журналистской этики жуликоватость Пескова не меняется. Писать про часы Пескова за дикие миллионы надо, мне кажется. 

— При этом Алексей считает, что пресса…

— Обслуживает его интересы? Нет, мне так не кажется, меня удивляет, когда об этом говорят. Он, наверное, самый живой российский политик, он делает абсолютно доказательные расследования — со справками и документами. Как об этом можно не писать? В любой европейской стране об этом бы писали.

— Журналисту все-таки нужно пройти этот путь, все самому проверить и все условные выписки из Росреестра заказать. 

— Но мы же все выкладываем — видно же, что не фотошоп.

— Это все равно требует верификации. 

— Да, но никто не проверяет кучу вещей, а потом пишет об этом. Другая крайность, которую мы имеем: журналисты проверяют наше расследование два дня, а потом ничего не пишут об этом или вставляют в статью слова «якобы», «по словам ФБК» и прочее. Мне точно не кажется, что Алексей не требует слишком многого, когда ждет, что про наши расследования будут писать.

— Ты свою работу от себя, судя по всему, не отпускаешь — ты в ней варишься, ты ей живешь.

— Ровно так и есть.

— Личная жизнь — там же. Ты, кажется, встречаешься с сотрудником ФБК Русланом Шаведдиновым?

— У нас сложные отношения: иногда мы ругаемся, иногда миримся, но встречаемся уже три года. Я летала к нему на суд в Архангельске, и меня не пустили в зал суда — очевидно, это было сделано для того, чтобы напакостить ему.

— Расстроилась?

— Люди плачут, когда жалеют себя. В этой ситуации это последнее, что нужно делать. Все-таки были перерывы в заседаниях, он выходил из зала суда, мы как-то пообщались. Честно говоря, я так мало рассчитывала на то, что его привезут на суд, я вообще была готова к тому, что здание оцепят и я увижу его в лучшем случае в отдалении, может быть, сумею помахать ему рукой. То, что мы смогли пообщаться в перерывах, — большая удача.

— Тебе не обидно быть в тени Навального? Есть Любовь Соболь — вполне себе самостоятельная величина. 

— Я не политик. Люба — да, у нее есть политические амбиции. Мне кажется, когда она была юристом ФБК, она тоже слышала упреки в том, что она недостаточно проявляет себя и свою личность. И называли ее соратницей Навального или юристом ФБК. Потом она заявила о себе громче, стала самостоятельной величиной — это ее амбиция, она этого хочет. Я — нет. 

— Кажется, что Навальный окружен амбициозными женщинами: есть еще Анастасия Васильева, его врач-офтальмолог, которая создала «Альянс врачей».

— Он окружен женщинами, это правда. Просто сейчас сильных женщин больше, чем сильных мужчин, такое время. 

— В тебе политические амбиции могут проснуться?

— Вряд ли. Если только творческие. Я бы хотела писать.

— Стать журналистом?

— Нет, писать художественную литературу. Но я много раз думала — вот, например, я уйду от Алексея, а через два месяца будет что-то происходить. Не обязательно революция, не обязательно Алексей будет брать Кремль, но что-то такое произойдет, а я не буду в эпицентре. Это же ужасно. Поэтому я остаюсь.