истории

«Нужен был какой-то демократ. Этим демократом оказался я» Интервью Михаила Амосова — его называют главным соперником Беглова на выборах в Петербурге

Источник: Meduza

Самый крупный регион России, который будет в ближайшее воскресенье, 8 сентября, выбирать губернатора, — Санкт-Петербург, имеющий статус города федерального значения. Победить назначенному Кремлем кандидату там будет непросто: временно исполняющий обязанности главы города Александр Беглов не слишком популярен у избирателей. Однако конкурентов у Беглова немного, к тому же за ними не стоят сильные партийные бренды — такие как ЛДПР или КПРФ. 31 августа с выборов снялся кинорежиссер Владимир Бортко, выдвинутый коммунистами. Он имел больше всех шансов собрать протестные голоса, выйти с Александром Бегловым во второй тур и, возможно, одержать победу. Теперь таким кандидатом считается самовыдвиженец, депутат пяти созывов городского парламента, бывший лидер местного отделения партии «Яблоко» Михаил Амосов. Специальный корреспондент «Медузы» Андрей Перцев поговорил с политиком о том, что предпочтут петербургские избиратели — выразить протест, поддержать власть или просто не явиться на участки.

«Хотите, чтобы власть на вас поглядывала свысока? Голосуйте за Беглова»

— Насколько отказ Владимира Бортко от участия в выборах изменил ситуацию для вас?

— У меня появилась надежда на победу. Наверное, где-нибудь в штабе Беглова думают, что голоса, которые будут отданы за Бортко, в какой-то части перейдут к Беглову. А это, в общем-то, не факт, потому что это голоса людей, которые настроены голосовать за изменения. Я думаю, что эти голоса мне тоже достанутся, — может, даже побольше, чем Беглову. А как будет на самом деле, никто не знает. Надо проводить социологию, а на какую-то глубокую социологию уже нет времени, да и смысла нет. Выборы через несколько дней.

— Второй тур — насколько он в Петербурге реален?

— Я вам сейчас расскажу, что происходит. Вы 3 сентября были на моей встрече [со сторонниками], это было первое мое мероприятие за эту избирательную кампанию в гостинице «Октябрьская», когда бы не приехало телевидение. Я раз в неделю проводил там такие встречи, их посещали 30–40 человек. Была одна более широкая встреча, где было человек 50, наверное, может быть 70. Каждый раз приезжали два-три телеканала и освещали это. 3 сентября они не приехали. О чем это говорит? Это говорит о серьезности ситуации для Беглова. Несомненно, эти приезды и неприезды [съемочных групп] как-то регулируются свыше. Грубо говоря, из Смольного. Поэтому я думаю, это свидетельство того, что мы на правильном пути — ко второму туру.

Вообще, мне кажется, избирательная кампания по какому-то своему сценарию повторяет то, что было во Владимирской области год назад, когда не допустили [публициста, телеведущего] Максима Шевченко, который был выставлен КПРФ и, несомненно, был сильным известным кандидатом [но избиратели все равно не проголосовали за кандидата от власти]. У нас тоже ряд потенциально сильных кандидатов не был допущен благодаря муниципальному фильтру.

— Кто эти сильные кандидаты? Депутат заксобрания Петербурга Борис Вишневский?

— [Депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Оксана] Дмитриева, думаю, хотела бы, но она понимала, что не пройдет муниципальный фильтр, поэтому в какой-то момент прекратила эти усилия. Я думаю, были еще какие-то варианты. Например, обсуждался Шевченко.

Не допустить всех было невозможно. Значит, должен был быть какой-то демократ. Этим демократом оказался я. Замечательно! В принципе, механизм тот же: попытка отсечь значительное количество сильных кандидатов. Дальше кто-то снимается. Во Владимирской области три человека снялись с криками о том, что все неправильно, что мы из гонки выходим. Ну, в общем, как [было с] Бортко. Осталось три кандидата [от «Единой России», «Справедливой России» и ЛДПР], и состоялся второй тур, потому что губернатор [Светлана Орлова] не набрала в первом туре необходимое количество голосов. Во втором туре она проиграла, потому что во втором туре работает такой эффект: общество начинает в себя верить. Ведь главная проблема в чем? В том, что, я уверен, большинству людей надоела эта единороссовская история. Не хотят видеть этих людей, хотят каких-то перемен, обновления власти.

Есть неверие в собственные силы. К сожалению, сформировалась такая установка у значительной части общества. Но когда в первом туре выясняется, что сила-то за нами, — во втором туре дела представителей правящей группы, скажем так, оказываются вообще очень плохими. Если себе представить, что приедет хотя бы половина жителей, вряд ли это случится. В Петербурге 3,5 миллиона избирателей. Вы представляете, что будет, если на участки придет половина? Это же жуткое количество; даже если треть — все равно переписать протоколы [чтобы сфальсифицировать итоги голосования], еще что-то технически невозможно. Если им нравится Беглов, голосуют за Беглова, не нравится — голосуют за Амосова. Развилка, по-моему, между обновлением и оставить все как есть.

— Упреков в ваш адрес не было? Пошли на сотрудничество с властью, приняли подписи единороссов для преодоления муниципального фильтра.

— Без них невозможно зарегистрироваться, без них невозможно участвовать в выборах. Кто бы ни хотел участвовать в этих выборах, он должен получить подписи единороссов тем или иным способом. Упреки, конечно, были, но я считаю, что это совершенно бессмысленные разговоры, потому что политика — это искусство возможного. Мы не можем по-другому преодолеть муниципальный фильтр, не получая подпись единороссов. Все, точка. Я всем говорю, что я не собираюсь ни в каких случаях идти работать в команду Беглова [как это сделал кандидат от ЛДПР Олег Капитанов, отказавшийся от участия в выборах и принявший приглашение Александра Беглова войти в его правительство].

Распускают слухи, что мне предложено место ректора Политеха [то есть Санкт-Петербургского политехнического университета]. Ну, полный идиотизм! Я 30 лет занимаюсь тем, что пытаюсь создать в нашей стране демократическую систему власти, которая бы зависела от граждан. Я считаю это очень важным. С какого перепугу я буду это все бросать? Я просто хочу это делать в статусе губернатора и преуспеть в этом, вот и все. Это моя задача, больше никаких задач у меня нет.

Никому я ничего не обещал [в обмен на преодоление муниципального фильтра]. То, что я не буду называть плохими словами того же Беглова, это было известно с самого начала еще до всякой кампании. Я так просто никогда не делаю. Я его считаю квалифицированным человеком, радеющим по-своему за город, он разбирается в городском хозяйстве.

Просто [его] методы управления устарели. Первый пункт [моей программы] — модернизация государственного управления в Петербурге. Хотите модернизацию? Голосуйте за меня. Не хотите? Хотите как сейчас, чтобы на вас поглядывала власть свысока? Голосуйте за Беглова. Тоже возможный вариант. Я не собираюсь кричать, что все пропало. Конечно, город будет жить, развиваться, но просто люди будут мало влиять на эти процессы, вот и все.

«Мы все сидим на кухнях, ничего не делаем, ждем, когда само рассосется, а оно не рассосется»

— Почему вы выдвинулись на выборы от «Гражданской платформы», а не от «Яблока», во фракции которого состоите в заксобрании?

— Вы находитесь в офисе, где работает «Движение демократического обновления». Что это такое? Осенью прошлого года 50 человек вышли из петербургского отделения партии «Яблоко» — много для отделения. Это явилось результатом длительных споров с [федеральным лидером партии] Григорием Алексеевичем Явлинским, который строит вертикаль власти внутри демократической партии. Мы с этим не согласны. Мы вышли из партии «Яблоко» и создали региональную общественную организацию, в июне мы ее зарегистрировали. Потратили на это полгода, не так-то все просто.

Мы [в движении] весной приняли решение о моем выдвижении. Первоначально мы планировали собрать подписи избирателей [для регистрации в качестве кандидата]. Я уже однажды проходил эту процедуру. Там нужно собрать 77 тысяч подписей, это очень сложно. Но тем не менее в 2003 году, выдвигаясь тогда от партии «Яблоко», эти подписи я собрал (тогда требовалось 75 тысяч) и удалось зарегистрироваться, участвовать в выборах. Сейчас мы поняли, что это практически невозможно.

Для того чтобы организовать сбор подписей, нужно привлечь финансы. Просто на волонтерских основаниях 77 тысяч подписей не собрать. Значит, надо привлекать какие-то сторонние команды, которые будут это делать. Подсчеты показывают, что сбор подписей стоил бы порядка семи миллионов рублей. Для справки: пока бюджет моей кампании не достиг этой суммы. Просто на сбор подписей мы должны были потратить эти огромные деньги. Честно вам скажу: потенциальные спонсоры [моей кампании] не очень-то готовы были это делать. Почему? Потому что неясно, что со сбором подписей граждан, а еще есть проблема муниципального фильтра. То есть мы можем потратить деньги и не пройти фильтр [а в итоге не попасть в бюллетень].

Законодательство устроено так, что любая зарегистрированная политическая партия в России имеет право на выдвижение кандидата. Мы вступили в контакт с «Гражданской платформой», председатель которой Рифат Шайхутдинов в свое время работал в Петербургском университете. Я с ним знаком с 1993 года.

Партия эта не скажу, что суперсильная, но у нее есть очевидная установка на то, чтобы убрать административное давление на бизнес. Они за проведение референдумов, вообще за демократизацию. Может быть, это у них не очень подробно в программе прописано, но все слова, нужные для нас, сказаны.

Я считаю, мы тут [с партией] создаем широкую гражданскую коалицию. Мы не обсуждаем, что там на Украине, как мы относимся лично к Путину и прочие вещи. Мы говорим: в Петербурге мы видим возможности для обновления, для демократических перемен, для того чтобы снять с бизнеса эту удавку. В этом мы полностью совпадаем.

— Вы критично настроены к Путину, Шайхутдинов поддерживал его на президентских выборах.

— Во-первых, это прошлая история. Это было на прошлых президентских выборах [2018 года]. Во-вторых, мы же говорим о Петербурге. В-третьих, после избрания губернатором все равно придется работать с тем президентом, который на тот момент будет в Российской Федерации. Что-то мне подсказывает, что это будет Путин. Понимаете? Таковы условия политические. В этом нет ничего странного, так живет полмира. Поезжайте в Германию. Не обязательно та же партия находится у власти в какой-нибудь земле, что и на федеральном уровне. Очень часто бывает, что нет, и тем не менее работают, уважают друг друга.

Мы должны быть достаточно прагматичными. Демократия — это, в общем-то, всегда компромиссы. Революционеры могут сказать: всех, кто не согласен, мы сейчас к стенке поставим и все вопросы решим. Если вы развиваете демократию, то вы идете эволюционным путем, вы каждый шаг должны отвоевывать, закреплять его.

15 лет назад после событий в Беслане [федеральные власти] отменили выборы губернаторов. Это был колоссальный откат назад. Пять лет назад в Петербурге впервые прошли выборы губернаторов по той схеме, о которой мы с вами говорили, когда ну совсем было скучно, совсем плохо с выбором. Сейчас окно возможностей приоткрылось, допустили таких людей, как я, с явно выраженными демократическими взглядами, нацеленностью на перемены и в то же время с большим опытом. Это определенная угроза для власти, но уже не сделать этого было трудновато.

— Почему?

— Потому что меняется общественное настроение. В стране не так хороши дела с экономикой, все больше люди недовольны, ворчат на кухне, и поэтому правящему слою нужна какая-то легитимность. Ее не будет, если всех устранить, поэтому они идут на определенный риск. Для нас это некоторое достижение, мы добились того, что появились [в качестве кандидатов] Амосов, [кандидат от «Справедливой России» Надежда] Тихонова, Бортко. Вот такая картина, поэтому надо пользоваться этой возможностью по максимуму.

— Получается, что инициатива в подборе кандидатов, конфигурации выборов была у Кремля?

— Подождите. Инициатива и фильтр — это разные вещи. Решение [о моем выдвижении] самостоятельно приняло «Движение демократического обновления», потом мы самостоятельно договорились с «Гражданской платформой» и провели это выдвижение. Дальше выяснилось, что можно получить эти подписи [муниципальных депутатов для прохождения фильтра]. Ну и что? А как могло быть по-другому?

Конечно, хотелось, чтобы эти выборы были более свободными, я с этим полностью согласен. У меня в программе есть пункт — отмена муниципального фильтра, ну или смягчение, насколько это возможно, на уровне Петербурга. Это надо делать. Сейчас он есть. Что ж, нам на пять лет отложить все наши мечты о демократизации, вообще даже не разговаривать с обществом? Альтернатива-то какая? Просто мы все сидим на кухнях, ничего не делаем, ждем, когда само рассосется, а оно не рассосется само, если мы ничего делать не будем. Поэтому я участвую в этих выборах.

— Известный депутат заксобрания Вишневский, например, предлагает портить бюллетени, насколько я понимаю.

— Эта стратегия никогда не срабатывала. Ему не хочется голосовать, ну пусть портит бюллетень, но это не конструктивно. Есть реальная альтернатива. Мы с Борисом Лазаревичем Вишневским, наверное, 95% [решений] в законодательном собрании проводим одинаково. В чем проблема? В данном случае не надо думать, что это голосование персонально за Амосова, хотя по форме это так. Это голосование за некое направление, к которому по большому счету принадлежу и я, и Вишневский, и [другой депутат Законодательного собрания Максим] Резник, и Дмитриева, и многие другие городские политики. Так голосуйте за представителя этого направления, а не делайте вид, что вы одинаково удалены от Амосова и от Бортко.

Я считаю, что вот эта широкая гражданская коалиция — это то, о чем [политик Алексей] Навальный говорит [предлагая идею «Умного голосования»]. Если политики не могут договориться, давайте граждане договорятся, исходя из своих представлений. Кстати, в одном из выступлений на «Эхе Москвы» Вишневский сказал, что в первом туре надо голосовать за того, кто ближе тебе с точки зрения взглядов, примерно такая идея. Я полностью согласен. Потом он почему-то решил портить бюллетени. Это его дело.

— Он сейчас не поддерживает «Умное голосование» Навального.

— Почему его не поддерживать? По-моему, весьма правильная тактика, если говорить о выборах в Мосгордуму и о выборах здесь у нас в муниципальных советах.

В однотуровом варианте надо определяться, кто имеет большие шансы нанести поражение кандидатам от «Единой России». Хорошая идея Навального. Кстати, она напоминает идею «ДВ-90». Была такая небольшая организация, которая в 1990 году на выборах в Ленсовет, в которых я участвовал, давала рекомендацию жителям голосовать за этого или не голосовать за этого, настоящий он оппозиционер или есть сомнения. Тогда вышла газета «Смена» Ленинградского исполкома ВЛКСМ, на секундочку, которая это все опубликовала. Люди просто брали эти газеты и шли голосовать, по всем округам была такая работа. Тогда это сработало. Посмотрим, как будет сейчас. По идее, должно сработать. Но, как говорится, вскрытие урн для голосования покажет.

«Надо оставить все эти дурацкие разговоры, что Кремль не допустит»

— Вопрос об избирателях. Кого, на ваш взгляд, окажется больше среди недовольных — активных или апатичных людей, которые голосовать не пойдут?

— Конечно, апатичных больше. Собственно, наша задача этот апатичный настрой переломить, потому что в целом люди в нашем обществе не очень привыкли брать на себя ответственность за то, что происходит в городе и в стране.

Я приведу такой пример из моей биографии. Я считаю, он очень показательный. В 1990 году я баллотировался в Ленинградский городской совет. Тогда было 400 избирательных округов, округ — примерно 10 тысяч избирателей был. Не было никакой грязи на выборах, все было чинно-благородно, [избирательные комиссии] все считали правильно — этих проблем не было. Но была одна главная проблема: тогда еще советское законодательство предусматривало, что должно быть 50% плюс один избирателей, пришедших на выборы [из всего состава избирателей округа, чтобы выборы считались состоявшимися], да еще двухтуровые выборы в одномандатных округах. Это были первые альтернативные выборы в нашем городе, ну просто, как тогда говорили, «разгул демократии». Но в первом туре пришел 51% избирателей, во втором — 52%. То есть половина людей просто не пришла на участки. Мы живем в обществе, где многие подспудно считают, что мы маленькие люди, начальству виднее, они все равно за нас все решат. Вот эти настроения очень распространены. Ну а что делать? Нам же надо, ну, не переламывать, а изменять, показывать, что есть реальный выбор, что есть альтернатива, объяснять, что когда вас приходит полтора или два миллиона избирателей, то ничего подделать невозможно.

— 10–15 процентных пунктов можно приписать. Политтехнологи говорят, что это предел.

— Пять [процентных пунктов]! Хорошо, если вы пускаетесь вообще во все тяжкие, то побольше. Это реально. Я беседовал с людьми в той же Владимирской области, там реально не хотели считать во втором туре голоса, просто подводить итоги, потому что понимали, что проигрывает губернатор. Ну а что делать? Посчитали, и все.

Поэтому идея такая. Пункт первый: не сдаваться никогда. Если вы упали, вставайте, идите дальше. Пункт второй: верить в свои силы, возможности. Тогда можно менять ситуацию.

— Владимир, даже Хабаровск — ладно, а вот Петербург Кремль не сдаст, потому что это такое место, родина президента.

— Это иррациональные рассуждения абсолютно. На чем они основаны? Если завтра 60% проголосуют не за Беглова, а за меня, кто что будет делать? Ничего же сделать будет нельзя. Невозможно взять и 200 тысяч бюллетеней поменять, невозможно просто физически. Да, я знаю, есть такие рассуждения, вредные рассуждения. От вполне даже демократических людей это слышу в разных СМИ и думаю: «Господа, вы как-то уже проснитесь, поверьте в силы народа, а не в силы Кремля. Вы немножко у себя в башке тумблер переключите».

Понимаете, мы должны жить и действовать как в демократической стране. А если мы смирились с тем, что она не демократическая, тогда да, конечно, мы говорим, что Кремль может все. Нет, он может не все, я в этом убежден.

В этом смысле все в руках людей: если они по-настоящему хотят перемен, они проголосуют. Если не хотят, способов поддержки нынешней власти много. Сидишь дома — ты поддерживаешь нынешнюю власть. Голосуешь за всех (то есть портишь бюллетень) — фактически ты тоже играешь на действующую власть. Ну а если ты за нее голосуешь — ты тоже ее поддерживаешь, но уже напрямую. Так люди могут действовать. Но они могут действовать и по-другому. Надо оставить все эти дурацкие разговоры, что Кремль не допустит. Как он не допустит? Будет подсматривать в кабинках для голосования?

— Но точка зрения о контроле над политическим процессом в стране, мягко скажем, довольно популярная.

— Это говорит об определенном взгляде людей на жизнь, которые смирились с тем, что власть решает, как саму себя воспроизводить. По большому счету это главный вопрос русской истории с начала ХХ века. Кто формирует власть — общество или власть сама себя воспроизводит? Мы постепенно, потихоньку, шаг за шагом движемся к тому, чтобы общество формировало. Все-таки прогресс есть.