истории

«Возможно, катастрофа уже происходит» Петр Талантов разоблачил инстаграм-блогера Елену Корнилову, которая дает опасные советы по лечению БАДами. Мы с ним поговорили

Источник: Meduza

В апреле 2019 года члены комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований выяснили, что инстаграм-блогер Елена Корнилова, называющая себя натуропатом, трансгуманистом и биохакером, дает подписчикам вредные и опасные советы по лечению БАДами, а все ее документы об образовании — подделка. Однако в инстаграме работают десятки подобных псевдоврачей; их аккаунты набирают сотни тысяч и миллионы подписчиков. О том, почему россияне увлеклись лечением болезней через инстаграм — и как с этим быть, «Медуза» поговорила с участником расследования деятельности Корниловой Петром Талантовым.

В феврале статья о Елене Корниловой вышла на сайте «РБК.Стиль» — издание представило ее как «одну из самых популярных молодых ученых в Instagram». В материале были рекомендации Корниловой по приему биодобавок. Члены Комиссии РАН нашли в ее утверждениях много ошибок и провели расследование. В частности они выяснили, что ее заявления о полученном медицинском высшем образовании оказались ложью. 23 апреля «РБК.Стиль» удалило статью с сайта — вместо нее появились комментарии ученых к рекомендациям Корниловой.

Петр Талантов окончил Казанский государственный медицинский университет. Много лет занимался бизнесом и создал крупную компанию по доставке цветов «Флорист.ру». В 2015 году в составе группы российских ученых и популяризаторов науки основал просветительский фонд «Эволюция». Автор книги «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия». Входит в комиссию РАН по противодействию фальсификации научных исследований.

«Она рекомендовала беременным принимать 26 таблеток в день»

— Вы знали о Елене Корниловой до публикации в «РБК. Стиль»?

— Да. Про Корнилову писали в интернете, она была на слуху. И некоторые люди уже давно относились к ней со скепсисом, потому что было достаточно много всего подозрительного. Например, сам факт, что она в 29 лет якобы имеет уже два высших [образования], полученных в Германии, а сейчас получает третье в Сингапуре. Но при этом дает достаточно странные советы, которые ни на чем не основаны. Любой человек, имеющий соответствующее образование или занимающийся наукой, поостерегся бы давать такие рекомендации.

Самое забавное — она сама выкладывала фотографии якобы своих дипломов. Они, естественно, были на немецком языке, но в них были серьезные орфографические ошибки. Было явно заметно, что текст просто взят из интернета, а затем, видимо, обработан с помощью гугл-переводчика. Поэтому, конечно, я обратил внимание на статью в РБК. Потому что одно дело, что человек пишет у себя в инстаграме, а совсем другое — когда про него пишет серьезное издание. После этого мы начали проверку.

— Можете привести пару советов Корниловой подписчикам, которые были явно антинаучными и опасными?

— Сразу смущало, в каком виде даются советы. Она выкладывала так называемые «схемы» — например, что нужно принимать, чтобы все было хорошо с кишечником. И согласно этим «схемам», люди, которые не особо-то болеют, просто для профилактики должны принимать какое-то колоссальное количество таблеток. Ни один нормальный врач с образованием такой совет не даст, хотя бы потому что совместное действие такого количества добавок не изучено.

Такое настораживает, но понятно, почему это делает Корнилова и другие блогеры, которые живут с продаж на iHerb с их реферальным кодом. Понятно, что чем больше добавок покупают их подписчики, тем больше они зарабатывают, и советовать 25 таблеток в день им интереснее, чем одну. При этом после истории с Корниловой некоторые люди начали кампанию против iHerb. Тем более недавно была инициатива российских производителей БАДов заблокировать этот сайт через Роскомнадзор. Да, на iHerb люди часто покупают добавки без назначения врача, но если сейчас прикроют этот сайт, ничего не изменится — российские площадки по продаже БАДов останутся.

Но больше всего меня задели ее рекомендации для беременных, потому что, можно сказать, что в этом случае рискуют уже два человека. Я посчитал, что беременным Корнилова рекомендовала принимать 26 таблеток в день. Были как рекомендации добавок, действие которых на беременных недостаточно изучено, так и откровенно вредные советы. Например, Всемирная организация здравоохранения не рекомендует при беременности принимать пищевые добавки с витаминами C и E — есть риск здоровью. Но Корнилова своим подписчикам рекомендует и то, и другое, причем в больших дозах. Были и другие советы, которые могут привести к серьезным последствиям и для женщины, и для плода.

— Как вы расследовали деятельность Корниловой?

— Это было первое мое подобное расследование, и оно бы не получилось, если бы не биоинформатик Михаил Гельфанд. Честно скажу, что мои запросы в вузы, где якобы училась Корнилова, остались либо без ответа, либо я получил формальный ответ о том, что просьба передана куда-то дальше. Для того, чтобы все получилось, нужен был хороший контакт в этих вузах, который был у Михаила Гельфанда. Благодаря этому нам удалось выйти на нужных людей, а дальше все пошло быстро.

Мы получили отрицательные ответы из вузов, но решили подстраховаться и дополнительно отправили в университеты «документы», которые выкладывала в качестве доказательств сама Корнилова. Например, она публиковала студенческую карточку сингапурского вуза — потом в интернете даже нашли картинку, с которой она сфотошопила свою. В итоге из всех вузов мы получили ответ, что Корнилова у них не училась и не учится, а «документы» — подделка.

— РБК как-то помогал в расследовании?

— Они повели себя очень достойно, за что им честь и хвала. Как только мы обратились к ним, они вывесили на странице материала дисклеймер о том, что к ним поступило обращение от комиссии РАН и сейчас идет разбирательство. Затем, когда мы уже получили все доказательства, они дали опровержение. Мы им давали всю информацию и контакты; думаю, они сами что-то делали параллельно с нами, но мы в это не вникали.

— Как вы думаете, это расследование скажется на деятельности Корниловой? Или она продолжит обрабатывать подписчиков?

— Думаю, что в какой-то степени расследование ей помешает, но она девушка предприимчивая и, скорее всего, продолжит работать. Вероятно, даже под тем же именем — бренд уже раскручен. Она обязательно сочинит какую-то историю для подписчиков о том, что все это заговор и ложь.

«Доказательная медицина превратилась в маркетинговый прием»

— В инстаграме много таких псевдоврачей?

— Почему-то в инстаграме их действительно больше, чем где-либо. Сложно точно сказать почему, но я удивлен масштабом этого явления — в инстаграме огромное количество как настоящих врачей, так и псевдоврачей. В большей степени это люди, которые дают советы, связанные с похудением и питанием. Наверно, все пошло от первоначальной бьюти-ориентации инстаграма. Конечно, нашлись люди, которые поняли, что, позиционируя себя как врача, можно набрать большую аудиторию и хорошо зарабатывать. Есть блогеры даже с миллионами подписчиков, которые дают очень странные советы.

— Можно примерно оценить, сколько там таких врачей-блогеров?

— Всех я не каталогизировал и не считал, но если говорить о популярных, то это десятки. Это только те, у кого аудитория превышает 100 тысяч подписчиков. Есть очень адекватные врачи, которые дают разумные и осторожные советы, но у них нет таких огромных аудиторий. Возможно, одно из условий популярности — очень простые готовые рецепты. Настоящий врач никогда не будет в инстаграме предлагать каких-то однозначных решений и посоветует вам обратиться в больницу. Это правильный подход, но у многих людей он вызывает ощущение, что врач просто недостаточно разбирается и почему-то отправляет на обследование. А вот в другом блоге сидит человек, который сразу ставит диагноз и делает назначения.

— Можно выделить на этом рынке «вредных советов» какие-то центральные фигуры?

— Всех я назвать не могу, так как систематически изучал не так много блогеров. Но, например, я читал блог Натальи Зубаревой — у нее больше двух миллионов подписчиков. Она советует очень странные вещи и пытается лечить заболевания, которые медицина не признает. Она дает действительно вредные советы — советует добавки с витаминами и антиоксидантами.

Это огромная проблема, потому что людям кажется, что витамины — вещь в худшем случае безопасная, а скорее всего — полезная. На самом деле уже накоплено достаточное количество данных, которые говорят, что прием витаминов A и Е сокращает продолжительность жизни. Организму хватает того количества этих витаминов, которое мы получаем из пищи, но когда мы начинаем принимать их дополнительно, мы создаем проблемы. При этом добавки с этими витаминами можно купить на каждом углу, хотя пить их нужно только по назначению врача.

— К чему в самом худшем случае могут привести такие советы?

— Если смотреть не на каждого конкретного человека, а на всю аудиторию, которая последует совету и будет пить эти добавки, то у определенного количества людей это может привести к сокращению продолжительности жизни. Существуют крупные исследования, которые это показывают. Причины недостаточно понятны, но, судя по всему, прием таких добавок увеличивают риск рака.

— Вы примерно оценивали количество людей, которые могут пострадать?

— Да. Есть такой параметр NNH, number needed to harm — количество людей, которые должны пропить препарат, чтобы у одного из них был негативный эффект от его приема. Я взял этот параметр из крупного исследования организации Cochrane о добавках с витаминами A и E, затем взял аудиторию Зубаревой и предположил, что хотя бы 1% подписчиков следует ее советам. Понятно, что точно это неизвестно, но предположительно мы можем говорить, что примерно 600 подписчиков, послушавших совета, умрут преждевременно.

— Грозит ли за подобные советы какая-то юридическая ответственность?

— Это совсем не моя компетенция, здесь нужен юрист (юристы говорят, что теоретически за такие советы можно понести как административную, так и уголовную ответственность, но доказать вину сложно — прим. «Медузы»).

— Вы говорили, что на этом рынке есть и нормальные врачи. Их и псевдоспециалистов читают одни и те же люди?

— Скорее наоборот — многие псевдоврачи-блогеры мимикрируют под «доказательную медицину». Этот термин вообще стал отчасти превращаться в некий маркетинговый прием. Люди заметили, что слова «доказательная медицина» стали встречаться все чаще и чаще, и на это появился спрос. В том числе со стороны людей, которые не очень понимают, что это значит. В итоге стали появляться даже «доказательные гомеопаты».

«Просто не надо лечиться в инстаграме»

— Вы понимаете, почему так много людей верит этим псевдоврачам? Если многие антипрививочники не верят в официальную медицину, то эти люди наоборот готовы слепо верить любому, кто назовет себя врачом?

— Этот вопрос исследовался учеными. Сравнивали тех, кто принимает в своей жизни пронаучные и антинаучные решения. Среди последних есть очень разные люди. Небольшая часть — люди, которые очень сильно не доверяют всему официальному и, например, верят во всемирное правительство и всевозможные теории заговоров. Обычно это самая активная часть таких сообществ.

Еще одна небольшая часть людей переходит на эту сторону, так как имеют негативный опыт с обычной медициной — например, нахамил какой-то врач. Но для огромного количества людей, судя по всему, дело в определенном наборе культурных ценностей. В некоем мировосприятии. Например, если человек интересуется восточной мистикой или чем-то подобным, он более склонен доверять советам, которые выходят за пределы нормальной медицины.

— Но в случае подписчиков «врачей» в инстаграме это все же другая история. Они ищут нормального специалиста, но находят шарлатана.

— Думаю, это запрос на простое объяснение, которое будет соответствовать мироощущению и представлению о жизни у конкретного человека. Понимаете, они делают то, что должен делать хороший маркетолог. Дело во многом в том, что многие врачи не могут просто и понятно рассказать о какой-нибудь болезни человеку, который не погружен в тему. Если проводить аналогии с маркетингом, это плохие маркетологи. А хорошие маркетологи придумывают товар под конкретного потребителя — придумывают то, во что людям легко поверить. Они вкладывают в головы подписчиков очень простые образы.

Например, говорят о «засорении» организма и красочно рассказывают, что нужно пропить конкретные таблетки и все токсины из вас выйдут. Это может представить и понять кто угодно. Поэтому когда вам такой человек предлагает купить 25 БАДов, вы скорее поверите ему, чем какому-нибудь заумному специалисту.

Еще один важный момент — хорошие врачи не могут врать, они должны говорить правду пациентам. А в инстаграме врачебная этика людей не сдерживает — безумная фантазия позволяет рассказывать что угодно. Конечно, им легче привлекать людей и продавать им все, что угодно.

— Как скажется увлечение такими простыми ответами на отношении людей к обычным официальным врачам, у которых таких простых ответов нет?

— Не знаю. Но я бы не хотел, чтобы это шло по такому сценарию, когда идея сначала становится очень популярной, а потом набирает обороты до тех пор, пока не происходит катастрофа. Так случилось с печально известной публикацией Эндрю Уэйкфилда в журнале The Lancet, после которой сначала случился всплеск антипрививочного движения в Великобритании, а через несколько лет — эпидемия кори. Это немного пошло на спад только после того, как люди стали умирать. Хотелось бы, чтобы сегодняшнее явление угасло, но не по причине такой катастрофы.

— А она возможна?

— Возможно, она уже происходит. Это «тихие катастрофы» — нет такого, чтобы человек выпил таблетку по рекомендации и упал замертво. Нет, он пьет ее и рискует получить онкологическое заболевание через десятки лет. Это очень сложно оценить.

Но возможны и немедленные, заметные катастрофы. Могу привести пример из США. В целом считается, что гомеопатия — один из самых безопасных видов альтернативной медицины. Люди говорят, что хоть она и не помогает, но точно не вредит. Но в Штатах произошло обратное. Был нарушен технологический процесс и в гомеопатические препараты, якобы облегчающие прорезывание зубов у младенцев, попала большая дозировка беладонны. Когда собрали достаточные доказательства, чтобы убрать препарат с рынка, погибло уже несколько детей. После этого в США несколько изменилось отношение к гомеопатии.

Так что любое вмешательство и любое лекарство потенциально несет в себе вред. Но если лекарство выходит на рынок, его достаточно хорошо проверяют. Да, в России нормальные проверки начались относительно недавно и на рынке до сих пор много сомнительных препаратов, но все равно вероятность трагических событий меньше, чем в случае альтернативной медицины или пищевых добавок, где контроля почти нет. Так что, да, конечно, подобная катастрофа в сфере пищевых добавок возможна.

— Как в такой ситуации действовать человеку без медицинского образования? Как можно отличить компетентного врача в интернете от шарлатана?

— В инстаграме просто не надо лечиться. Он не для этого создавался, не нужно там искать врачей. Это не место для постановки диагноза. Если вам плохо — идите к врачу. Если совсем плохо — вызовите его к себе.

— Но есть же нормальные медицинские каналы и аккаунты?

— Да, например, «Намочи манту» или Evidencebasedclub, но они не раздают подписчикам прямых медицинских советов в духе «прими эти таблетки и все будет хорошо». Они рассказывают о медицине. Это хороший маркер: если вам кто-то напрямую советует, как лечиться, игнорируйте это.

«Не думаю, что россияне больше других склонны верить в альтернативную медицину»

— На этом фоне вы упоминали про увлечение россиян доказательной медициной. А разве не вся медицина должна быть доказательной в принципе?

— Полностью согласен. Понятие доказательной медицины сильно искажено. Люди говорят, что есть альтернативные врачи, а все кто не альтернативные — доказательные. Но это не так. Доказательная медицина — это не отдельный вид медицины. Доказательность — это принцип, в основе которого лежит прозрачность. То есть нельзя принять какое-то клиническое решение, не обосновав, почему оно принимается. Нужно понимать на основе каких данных и исследований вы принимаете решение. Вот это доказательная медицина. А когда врач говорит: «Поверьте мне на слово, у меня 40-летний стаж» — это не доказательная медицина вне зависимости от того, как себя позиционирует сам врач.

За пределами России принцип доказательности широко принят. Он лежит в основе системы здравоохранения в развитых странах. В России тоже делаются законодательные попытки идти в эту сторону, но они не исполняются. Например, 61-й Федеральный закон требует от Минздрава публиковать экспертные заключения, на основе которых лекарство выходит на рынок. Это хорошее требование, но Минздрав его просто игнорирует.

— Если перевести на бытовой уровень, то когда я прихожу в России в больницу и мне назначают какие-то таблетки, необязательно за этим стоят какие-то исследования?

— Необязательно. Проблемы могут быть и в других странах, но вероятность того, что в России вы услышите от врача какой-то очень странный совет гораздо выше, чем, например, в США.

Проблема заключается в том числе и в медицинском образовании, и в большом отставании российского здравоохранения, и в других аспектах. В том числе дело в том, что у Минздрава нет больших денег на реально качественную реформу. Ему проще имитировать какую-то деятельность, чем реально проводить ее.

— А люди в России тоже больше верят в альтернативную медицину?

— Сомневаюсь, что россияне какие-то особенные в этом отношении. Подобные проблемы возникают в Британии, и в США, и в Австралии и других странах. Люди везде остаются людьми. Мы не хуже и не лучше.