истории

«Путин считает себя современным человеком. Даже передовым» Интервью профессора политологии Григория Голосова — о выборах и их последствиях

Источник: Meduza

Владимир Путин находится у власти в России — в качестве президента и премьер-министра — уже 18 лет. При одном руководителе страна прошла через радикальные политические изменения, которые совсем коротко, наверное, можно описать так: от шаткой, еле функционирующей демократии — к автократии. Специальный корреспондент «Медузы» Таисия Бекбулатова поговорила с доктором политических наук, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Григорием Голосовым о том, как можно описать эти 18 лет и чего ждать от следующих шести.

Вы читаете статью из серии «Россия-2018». В нескольких материалах, которые выйдут в ближайшие дни, до выборов президента, «Медуза» пытается зафиксировать, в каком состоянии находится страна накануне четвертого срока Владимира Путина — и как она изменилась под его руководством за 18 лет. Все материалы спецпроекта ищите тут.

— Какие основные изменения произошли в российской политической системе за 18 лет?

— Период правления Владимира Путина распадается на два довольно легко отделяемых друг от друга этапа. Первый — примерно до весны 2004 года, когда Путин, унаследовавший от [Бориса] Ельцина дисфункциональную, но все-таки электоральную демократию, пытался каким-то образом наладить ее работу. И я думаю, что он делал это, в общем-то, искренне. Действительно тогда считал, что в России можно упорядочить функционирование демократических институтов. Уже тогда у него были некоторые авторитарные интенции — во всяком случае, люди внимательные могли их различить. Но в целом я бы сказал, что политика Путина примерно до 2004 года укладывалась в рамки демократических норм. В том числе, я имею в виду и то, что произошло с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Такое бывает в условиях демократии, к сожалению. Я не имею в виду, что это было правильно, но это не расходится с моим представлением о том, какие вещи могут происходить в условиях демократии.

Примерно с 2004 года Россия начинает совершать авторитарный поворот, он происходит довольно быстро. Главными этапами этого поворота были — во-первых — отмена губернаторских выборов; во-вторых — урегулирование партийной системы таким образом, что по факту свободное политическое волеизъявление граждан в России стало невозможным. Плюс известные манипуляции с избирательной системой, хотя они носили вторичный характер.

— Вы имеете в виду изменения в законодательство о выборах?

— Да, прежде всего, переход к чисто пропорциональной [избирательной] системе, который сыграл в России скорее негативную роль. Я не хочу сказать, что это всегда плохо, но тогда это было использовано для того, чтобы упорядочить партийную систему на авторитарной основе. И с тех пор в России происходит процесс, который я бы определил как консолидацию авторитарного режима. То есть демократические устои постепенно вымываются, все в большей степени это затрагивает уже и широкие сферы общественной жизни, вплоть до культурной. Этот процесс, по моей оценке, еще не завершен. Не исключаю, что он в силу каких-то обстоятельств может быть прерван.

— Чем он может быть прерван?

— Может быть прерван изнутри какими-то серьезными проявлениями [массового] недовольства. Может быть прерван недовольством внутри элит — по-разному бывает. Но, скорее всего, этого не произойдет, и консолидация авторитарного режима будет продолжаться и дальше.

— Дальше — это сколько, какие временные рамки?

— Поскольку режим носит персоналистский характер — он в значительной степени обусловлен личностью политического лидера — то здесь с рамками все просто. Это рамки его физического выживания и дееспособности. Это не означает, что если Путин каким-то образом исчезнет с политической арены, то природа режима обязательно изменится. Он может оставить преемника, и в таком случае режим останется неизменным — такого исключить нельзя. Но совершенно ясно, что до тех пор, покуда Путин остается ключевым деятелем, принимающим решения в России, процесс консолидации авторитаризма будет продолжаться.

— Но ведь существуют риски при передаче власти. Обязательно ли система сохранится неизменной в случае с преемником?

— Безусловно, нет. Преемник преемнику рознь. Нередко бывает так, что преемник просто-напросто не справляется с задачами поддержания режима. И я бы сказал, что именно в силу того, что российский режим носит глубоко персонализированный характер, такой вариант довольно вероятен. То есть преемничество в действительности эффективно реализуется, если есть институты, которые могут поддержать этого преемника на первых порах, покуда он консолидирует власть. Потом в его интересах становится с этими институтами разделаться. Это и происходит. Но на тот момент, когда авторитарный лидер только приходит к власти, они для него полезны. То, что наблюдается сегодня в России, — это довольно быстрая деинституционализация всех общественных учреждений. И с этой точки зрения, я думаю, довольно высока вероятность, что преемник не справится.

— Получается, зыбкость институтов является результатом действий власти и в то же время может привести к ее падению?

— Да, это всегда так бывает. Мне почему-то приходит в голову Гвинея — там [Ахмед] Секу Туре правил с 1950-х железной рукой, разрушил все институты, какие только возможно, назначил преемника. Никто не возражал против того, что преемник возглавит страну. Но не прошло и месяца после того, как Туре умер — и преемника свергли военные. Потому что понятно, — в условиях деинституционализации ключевыми игроками оказываются те, у кого в руках реальное оружие.

«КПРФ могла бы быть живой партией»

— Как бы вы охарактеризовали нынешнее состояние партийной системы?

— Процесс деградации был тогда [в 2000-х] запущен — были введены очень жесткие требования к регистрации партий. В какой-то момент количество зарегистрированных партий в России было сведено к семи, из них только четыре, как вы знаете, были сколь-нибудь существенными. Отчасти под давлением от [массовых] выступлений [за честные выборы] в 2011 году, а отчасти потому, что эта фаза была пройдена самим режимом, ситуация изменилось.

Сейчас в России существует два вида политических партий. С одной стороны, те, что выжили в период зачистки, и в ее процессе были поставлены под полный контроль властей, — я имею в виду КПРФ, ЛДПР, «Справедливую Россию», и, в общем, я бы отнес к этой же категории «Яблоко». А с другой стороны, партии, которые создаются не для того, чтобы участвовать в выборах — то есть выполнять основную функцию политических партий, а для того, чтобы, например, действовать в качестве спойлеров по отношению к другим партиям. И в этом смысле то, что было сделано в 2011-2012 годах, в действительности не улучшило ситуацию, а только ухудшило.

— Можно ли сказать, что, помимо внешних условий, роль в этом процессе играет и внутреннее выхолащивание партий?

— Я этого внутреннего выхолащивания не вижу. Все, что произошло с российскими партиями, произошло именно в силу того, что они были поставлены сначала в крайне неблагоприятные условия, а потом и под прямой политический контроль. И я думаю, например, что КПРФ могла бы быть живой партией, у нее есть все условия для того, чтобы состояться в этом качестве, но мешают и постоянное давление властей, и постоянное стремление [Геннадия] Зюганова угодить властям. И ведь это стремление происходит не из угодливости лично Зюганова, а просто потому, что он знает: если он будет себя вести иначе, то лишится своих позиций.

Это тоже довольно обычное явление в авторитарных режимах такого типа. Например, в Сирии Хафеза (а затем и Башара) Асада есть коммунистические партии, даже не одна, а целых две. Я еще в молодости как-то разговаривал с активистом одной из этих коммунистических партий — дело было в Советском Союзе, они приезжали сюда. Спрашиваю: «А в чем разница, почему у вас две коммунистические партии? Вы что, по-разному относитесь к Асаду?» (тогда еще отцу-Асаду). «Нет, — говорит, — что вы, это нельзя! [Разница] только в том, кто настоящий ленинец».

— Что будет происходить с партийной системой в России дальше, в том числе с «Единой Россией»?

— Ничего особенного. Я не думаю, что они пойдут на дальнейшие эксперименты с партийной системой. Не изменится и роль «Единой России» — это не правящая партия, это электоральный инструмент, который используется исполнительной властью для того, чтобы контролировать Государственную думу. Этот инструмент многократно доказал свою полезность. То, что «Единая Россия» сейчас в президентской кампании используется очень ограниченно, — понятно, потому что это выборы лично Путина. Но это совершенно не свидетельствует, что «Единая Россия» будет для него менее важной или менее полезной в будущем.

Изнутри партийной системы ничего не произойдет. Понятно, что, если, допустим, зарегистрируют партию Навального, то пойдет какая-то динамика. Сама регистрация партии Навального уже будет изменением политической системы — на грани изменения политического режима.

— То есть парламентские выборы превратятся в «день сурка» с одними и теми же партиями и результатами?

— Ну, они превратились уже.

«Парламент — место, где заканчиваются политические карьеры»

— Что вы можете сказать про развитие президента как политика за эти 18 лет?

— Владимир Путин не сразу адаптировался к этой роли. В его ранних публичных появлениях были довольно заметные признаки неуверенности в себе. Возможно, как руководитель он уже тогда состоялся, но его публичное политическое поведение кардинально изменилось — это очевидно. Он стал более уверенно вести себя на публике. И я не говорю о том, что он стал хорошим оратором. Понятно, что все его ораторство происходит в строго контролируемых условиях, когда ему нельзя возразить. Но сначала на него было, по правде сказать, просто жалко смотреть. Сейчас на него смотреть уже не жалко.

— Были ли перемены в его управленческом стиле?

— Первое изменение произошло примерно одновременно с авторитарным поворотом в политической системе. Тогда Путин, насколько я понимаю, перестал зависеть от тех людей, которые его поставили у власти — от ельцинской команды. До того очень многое он делал по совету и, возможно, по указанию этих людей. С осени 2003 года он начал вести себя гораздо более самостоятельно. Тут как раз и произошел этот эпизод с Ходорковским — это была важная веха.

Но потом он столкнулся с проблемой, как рекрутировать высший административный аппарат. И в течение длительного времени он эту проблему решал, полагаясь на знакомых, что типично для персоналистских режимов. Конечно, если это личная диктатура, то все кадровые назначения более или менее идут по принципу личной лояльности и личного доверия. Здесь и кооператив «Озеро» у него, и сослуживцы по мэрии, по КГБ. В общем, люди, которые вошли в российский фольклор под названием «питерские».

В последние годы происходит еще одно изменение, которое связано с тем, что он на этих людей как будто стал полагаться меньше и пытается рекрутировать более молодых сотрудников для назначения на важные должности. В основном, он черпает этот резерв из силовых структур.

— Вы имеете в виду новых министров, губернаторов?

— Да.

— Короткая скамейка запасных — это следствие решения привлекать к управлению именно знакомых?

— Это решение — вынужденное. Нет [общественно-политических] институтов — значит, нет структур, в которых могли бы делаться карьеры. Если хорошо структурированной карьерной лестницы нет, то каким образом ты можешь определить, какой человек заслуживает доверия? Только на основе личного критерия, только на основе того, что ты веришь этому человеку, считаешь, что он раньше справлялся, значит, и теперь справится, знаешь это по личному опыту. Круг таких людей по определению узок. Отсюда и короткая скамейка запасных.

В демократических условиях существует масса карьерных лестниц, которые приводят людей [наверх] через парламент, через региональные органы власти, через местное самоуправление. Политический лидер полагается еще и на партию, то есть в партийных структурах есть люди, делающие карьеру и доказывающие свою лояльность партии и ее лидеру. И все эти люди хотят показать, что они справляются, заслуживают повышения.

Главная карьерная лестница в политике — парламент. Если ты доходишь до парламента, то потом, скорее всего, пойдешь в исполнительную власть — если ты в партии, которая войдет в правительство. В России, наоборот, парламент — место, где заканчиваются политические карьеры.

— Разве отсечь новые яркие лица от политического процесса не было сознательным решением?

— Не совсем так, мотивация была другая. Нужно было создать новый политический режим, а для этого обезопасить парламент. Потому что по Конституции 1993-го года, парламент — довольно сильное учреждение. Если у тебя нет большинства, то ты, будучи президентом, не можешь назначить премьера, а без премьера ты фактически не можешь править. Это было очень опасно. Именно поэтому нужно было Государственную думу нейтрализовать. Но став нейтрализованной, она перестала быть карьерной лестницей. Не то чтобы Путин стремился сознательно сломать все эти лестницы и полагаться только на знакомых — наоборот, он заботился об управляемости, как он ее понимал. Но заботясь об этом, он эти лестницы действительно уничтожил, остался со своими знакомыми и с этими молодыми силовиками.

«Путин дистанцируется от окружения»

— Социологи говорят, что уровень доверия президенту оторвался от прочих факторов, и глава государства стал «сакральной фигурой». Что вы по этому поводу думаете?

— Насчет сакральной фигуры я бы усомнился, потому что русский народ, на мой взгляд, довольно скептический. У него по-настоящему сакральных фигур мало, и действующие лидеры никогда в их число не входили, кроме особого случая с Иосифом Сталиным. У Маленкова, Хрущева и Брежнева с сакральностью совсем ничего не получилось.

Что касается доверия, которое фиксируют опросы общественного мнения, то здесь можно сказать, пожалуй, то же, что и пропаганда говорит: «А кому еще доверять?». На поверхности общественной жизни, то есть в общедоступных СМИ никого, кроме Путина, нет. Если кто-то и появляется, то в сомнительном качестве — зачастую его пытаются прямо дискредитировать. Конечно, ты будешь доверять президенту. Даже не лично президенту Путину — это доверие к ситуации, когда в России есть государство и, как выражаются, «элементарный порядок».

— То есть люди хотят верить, что в происходящем есть какая-то логика?

— Да. Если государство персонализировано, то если ты веришь в президента, то ты фактически веришь в государство. Ну, большинство людей верят в государство. Как правило, они не хотят жить в условиях полной анархии.

— Видите ли вы какие-то интриги на предстоящих выборах?

— Нет, настоящих интриг я не вижу. В том, что будут пытаться создать какие-то интриги для оживления всей этой процедуры, даже не сомневаюсь. Нам постоянно будут рассказывать, что это — интересно. Возможно, это будет не столько в телевизоре — он работает на аудиторию, где сомнения вообще ни к чему, сколько в интернете, в качественных СМИ, в социальных сетях. Там много будет оживления. Так оно и задумано — потому что нужно привлечь внимание населения к этому мероприятию.

— Если повторить сто раз, что выборы интересны, они действительно станут интересны? Это будет работать?

— Это уж как отработают. По поводу самых незначительных вещей можно придумать много всего интересного — и люди будут следить за ними.

— Может ли кто-то из кандидатов случайно «выстрелить» и набрать большой процент?

— Для президентской администрации в этом ничего особенно страшного не будет. Но там, насколько я понимаю, опасаются такой ситуации. Они почему-то хотят, чтобы был действительно большой разрыв между Путиным и следующим кандидатом. Очень негативно освещают в СМИ деятельности Грудинина, — а ведь очевидно, что он выйдет на второе место.

Они вполне могли бы позволить этому Грудинину набрать процентов 25, и никакой проблемой бы для Путина это не стало. Ну победил бы он с результатом 60%, а остальные 40% раскидались бы между прочими. Зарубежное восприятие этих выборов только улучшилось бы. У Путина появилась бы прекрасная возможность говорить: «Смотрите-ка, если не я в России, то коммунисты». Возможно, они [в администрации президента] предвидят какие-то серьезные риски в будущем, хотят иметь возможность сказать: Путин победил, пользуясь абсолютным доверием колоссального большинства граждан. Может быть, еще что-то, — но сценария с умеренным результатом для Путина сейчас нет.

— Несет ли какие-либо риски период после выборов, когда придется заново выстраивать систему, формировать новое правительство?

— Ну, заново выстраивать ее не придется, она, как была, так и останется. С правительством не будет проблем — там хоть и тоже короткая скамейка, но [ресурсов] хватит. А что касается политических рисков, связанных — так получается на данный момент — преимущественно с деятельностью [Алексея] Навального, то они, безусловно, есть. Дело даже не в том, что Навальный действительно сможет добиться очень низкой явки — хотя этого исключать нельзя. И дело не в том, что Навальный выведет людей с протестами — довольно маловероятно, что протесты будут, но общая атмосфера восприятия политического режима из-за электоральной забастовки может измениться. И она может измениться необратимо, если этому не противодействовать. Именно поэтому власти придают этим выборам такое значение.

— Нужно ли будет президенту менять политику по отношению к своему окружению?

— Думаю, что основные направления уже наметились. Он стал более строго относиться к своим старым друзьям. [Главе «Роснефти» Игорю] Сечину по-прежнему много позволяется, но даже здесь появилась какая-то дистанция. Путин постепенно дистанцируется от окружения, ожидает от него не только лояльности, но и более высокой эффективности на позициях, которые они занимают — судьба [бывшего главы РЖД Владимира] Якунина, например, об этом свидетельствует. Путин в большей степени будет опираться на молодых. Но все это уже наметилось, и ничего особенно нового в кадровой политике я не жду.

— А «старые друзья» могут как-то ответить на это?

— Нет. Они слишком сильно от него зависят, ничего не смогут ему возразить.

— То есть риска раскола элит нет?

— Когда мы говорим об узкой правящей группе, то это не тот уровень, на котором обычно происходит раскол элит. Бывает и такое, но в целом, когда мы говорим о расколе элит, мы имеем в виду более широкий правящий класс. Больше, чем вот те 210 человек, которые попали в [санкционный] список. Это несколько тысяч человек — ключевые лица, принимающие решения в экономике, в регионах, на разных уровнях государственного управления. И здесь все зависит от того, в какой степени Путин сможет удержать за собой лояльность этого широкого правящего класса.

— То есть маленькое ядро, скорее всего, так и останется вокруг него?

— Маленькое ядро, конечно, останется.

— Насколько вообще в сегодняшней России значимы выборы?

— С инструментальной точки зрения, выборы нужны для того, чтобы наказать или поощрить действующую власть. Допустим, ты хочешь ее наказать. Тогда ты голосуешь против нее с реалистической надеждой на изменения, на то, что действующая власть закончится. В России такое невозможно. Как бы ни вели себя избиратели, сама конструкция выборов такой исход исключает. Поэтому основную инструментальную задачу российские выборы не выполняют, — и с этой точки зрения они являются фиктивными. Но при этом они выполняют и другие задачи: функцию политической мобилизации, демонстрации лояльности, легитимации власти, даже эмоционального волеизъявления граждан, потому что для многих голосование — чисто эмоциональный акт. Есть люди, для которых голосовать — просто приятный поступок, хороший способ провести время в воскресенье. Таких людей призывать к отказу от голосования бессмысленно, потому что они любят это делать. Еще [бывший глава ЦИК] Владимир Чуров любил рассуждать: ну, демократия — демократией, но ведь выборы — это же так здорово, там пирожки в буфете.

— Насколько неучастие людей в выборах, в том числе по призыву Навального, может сыграть роль?

— На самом деле, это интересный эксперимент. Прежде всего, интересно посмотреть, насколько в действительности низкой будет явка на этих выборах. С одной стороны, есть правдоподобный аргумент, что все призывы Навального останутся в сети, затронут небольшое число людей. С другой стороны, мы имеем результаты выборов 2011-го года, которые были ошеломляюще неожиданными для властей — «Единой России» едва-едва удалось получить половину мест в Думе. А тогда ведь было хуже, потому что круг пользователей интернета был меньше, ютьюб еще не был так популярен в России.

А на это еще накладывается то обстоятельство, что под влиянием крымских событий политические настроения граждан изменились, и уровень лояльности повысился. Это объективный фактор.

И вот все это создает такую уникальную констелляцию, которая, в общем-то, не поддается консервативному прогнозу. Что бы ни произошло, мы не сможем отделить людей, которые не голосовали по призыву Навального, от тех, кто не голосовал, просто потому что это бессмысленно, или потому что им просто не нравится действующая власть.

Будет интересно понаблюдать, каким образом подействует вся эта совокупность причин. А с точки зрения политической активности Навального — для него сама кампания, бойкот носит большое организационное значение. Это способ продолжения его карьеры. Эта карьера будет продолжаться, конечно, и после выборов, если его не посадят.

— А риски создает именно неучастие в выборах, или то, что люди после этого могут еще и выйти протестовать?

— Само неучастие. Надо создать впечатление, что в России есть демократия, а власти пользуются поддержкой населения. Это ключевые вещи для российского политического режима. Они составляют его основу — как для себя, так и для внешнего мира.

— Они сами себя хотят считать демократией?

— Конечно — и еще больше они хотят, чтобы их считали демократией. Путин не очень верит в демократию как механизм. Но он считает: то, что происходит во всем мире — это примерно то же самое, что происходит в России, только делается хитрее. То есть все отлажено, исходы такие же предсказуемые, — но все делается настолько тонко, что никто этого не понимает. И Путину хочется так же.

— То есть распространенное мнение о том, что будь его воля, в России вообще была бы монархия, не оправдано?

— Нет, я думаю, что он считает себя современным человеком, передовым даже. И все эти штуки со скрепами, мне кажется, для него имеют чисто пропагандистское значение.

— Технологическое.

— Да. Есть его сторонники, и для кого-то из них православие, все эти скрепы — важны. Ну, он иногда и говорит что-то по этому поводу.

Мне кажется, он действительно хотел бы, чтобы во всем мире его считали хорошим и сильным президентом. Единственный его серьезный упрек к демократии состоит в том, что она не позволяет ему оставаться у власти бесконечно. Это его задевает. И он, я думаю, искренне считает, что это неэффективно — ну, не успевает человек за четыре года освоить всю науку управления. А тут только освоил — и надо уходить. Он по себе это знает — чему за четыре года он чему научился? Да ничему. Он всему научился потом.

— Вы упомянули Крым и рост лояльности в связи с этим. Разве крымский эффект еще не прошел?

— Я не думаю, что он прошел. Он еще в течение длительного времени будет сказываться. Для подавляющего большинства граждан нашей страны присоединение Крыма было правильным поступком властей.

— Оно останется таким и в исторической перспективе?

— Да. Я думаю, что большинство граждан нашей страны всегда будут в это верить. Задача любых следующих властей России будет состоять в том, чтобы, во-первых, решить эту проблему [с Украиной], — и я думаю, что она будет решена. А во-вторых, сделать это так, чтобы не раздражать людей и не создавать негативных политических последствий. Потому что то, как был присоединен Крым, всадило в российское общественное и политическое сознание колоссальную занозу. Любому следующему правителю России придется эту занозу вытаскивать, и это будет болезненно.

— Раньше при власти всегда был свой яркий идеолог, который со стороны воспринимался чуть ли не как демиург. Сейчас такого человека нет. Как вы думаете, с чем это связано?

— Я думаю, что Путин и не хочет больше, чтобы у него были в роли политических организаторов какие-то яркие люди. Он убедился в том, что это не очень хорошо. Те люди, которые у него есть — [руководитель администрации президента Антон] Вайно и [его первый заместитель Сергей] Кириенко, его вполне устраивают. И они сами знают, что им ни к чему создавать себе яркий публичный имидж.

У [куратора внутренней политики в 2000-е] Владислава Юрьевича Суркова репутация яркого персонажа тоже не сразу сложилась. Это он под конец начал резвиться, роман написал. Сначала-то был очень скромен, и не случайно, потому что в путинской команде был человеком не очень своим. За талант взяли, но большой воли не давали. А когда дали, то Путин убедился, что это было неправильно. Претензии по поводу событий в конце 2011 года [митингов за честные выборы] — были лично к Суркову.

У [сменщика Суркова в администрации президента Вячеслава] Володина был публичный имидж не потому, что он к этому стремился, а потому что у него до этого за плечами была активная политическая карьера. Но ему это не помогло. Сейчас организаторами являются скромные, малозаметные люди. Им пытались создать в соцсетях репутацию — в особенности, Вайно с его эзотерическими увлечениями, но сами они держат себя скромно. И это правильно. Такая новая, совершенно естественная стилистика для текущего политического этапа.

«Снижение уровня жизни — плохая для власти ситуация»

— Есть ли места в России, где сохраняется реальная политика?

— Сохраняется, и даже не только на муниципальном уровне, но и на уровне региональных выборов. Например, в Ленобласти бывают довольно конкурентные выборы. Просто нужно понимать, что это естественно для авторитарных режимов. В Египте при Мубараке проходили и местные, и даже парламентские выборы на конкурентной основе. Но там конкурировали, как одна исследовательница написала, не за власть, а за возможность оказывать покровительство гражданам. В науке это называется клиентелизм — кто выигрывает выборы, тот дает людям работу и социальные подачки, и сама возможность выиграть выборы обусловлена тем, насколько он раньше с этим справлялся или не справлялся.

Это и правда конкуренция, но нужно понимать: она не такая, как при демократии. Часто возникает аберрация сознания, эти две вещи путают. Говорят: ну вот смотрите, они же действительно соревнуются — значит, у нас, наверное, демократия. Нет, они соревнуются не за власть, а за то, кто будет подчиненным, и кто будет оказывать покровительство низшим подчиненным. Такое в автократических режимах происходит сплошь и рядом.

— О чем будет следующий президентский срок Владимира Путина?

— Политическая повестка в современной России — это Путин, и этот срок будет про Путина. Больше ничего нельзя сказать — надо понять, какими будут последствия всех рисков, с которыми Россия столкнулась в ходе предыдущего срока.

— То есть пока нельзя сказать, будет ли меняться его публичный образ?

— Он и сам не знает, я полагаю. Думаю, в этом отношении он гибок и ситуационен.

— Может ли его огромный рейтинг доверия резко обрушиться?

— Может, конечно, в случае какого-то негативного сценария, нарастающего в обществе скепсиса — но когда это произойдет и под влиянием каких обстоятельств, мы не знаем.

— Как бы вы оценили уровень вовлеченности людей в политику?

— Выборы и покажут. Я не хочу сказать, что все, кто придут на них, вовлечены в политику, — люди придут по разным причинам, многих просто заставят, других привлекут теми же пирожками. Но, тем не менее, это будет полезный косвенный индикатор [их заинтересованности].

— Давно ли наметилась тенденция отстранения, неучастия людей в политике?

— Тенденция еще в 1990-х годах наметилась — еще в условиях электоральной демократии. Собственно говоря, если бы демократия тогда не дискредитировала себя в глазах значительной части населения России, то сейчас многое было бы иначе.

— То есть эта некая травма 1990-х?

— Травма, которая могла бы пройти, если бы ее исцеляли, но она только усугублялась на протяжении последующего периода.

— Было ожидание, что с первыми большими социально-экономическими проблемами режим ослабеет, но наоборот, получается, он укрепляется.

— Были надежды, что, как только цены на нефть упадут, всем станет плохо и все возненавидят власть. Это было, конечно, наивно. Резкое ухудшение положения населения ни при каком политическом режиме не приводит к его делегитимизации. Это мы наблюдали в западноевропейских демократиях в период экономических кризисов. Механика простая: людям становится плохо, они не видят ясной политической альтернативы, у них появляется много новых забот, связанных просто с физическим выживанием, им становится не до политики. И в результате в условиях экономического кризиса даже коммунисты не особенно выигрывали на выборах. В начале 1980-х в Италии было плохо — коммунисты надеялись на то, что придут к власти. На самом деле, произошло ровно наоборот — итальянская компартия начала стремительно падать. Это общая закономерность.

А частная закономерность для авторитарных режимов состоит в том, что им, как правило, удается использовать экономическую уязвимость масс для того, чтобы нейтрализовать возможные оппозиционные настроения. Происходит это за счет механизма, похожего на тот, что я описал — люди становятся более уязвимыми и потому более зависимыми от властей. Власти действительно в чем-то помогают, поэтому рассчитывают на лояльность и получают ее.

— А как это работает в России?

— Вот с этим в России сравнительно плохо. Опросы общественного мнения показывают, что, с точки зрения людей, власти о них недостаточно заботятся. Люди не ощущают мелкие подачки, которые они периодически получают, как достаточный уровень заботы, а если они не чувствуют заботу, то вера в то, что власть — это добрый папа, который всегда придет на помощь, исчезает.

В целом длительное и медленное снижение жизненного уровня, которое сейчас происходит, — плохая для режима ситуация. Чтобы сохранить поддержку населения, властям нужно постоянно заботиться о том, чтобы подачки, которые они дают, ощущались как что-то серьезное, как реальный фактор поддержки. Российские власти своими действиями показывают, что они, по крайней мере, это понимают.

— «Майские указы», например?

— Да. Получается ли у них удовлетворить запрос населения, не знаю. Возможно, нет, но факт состоит в том, что некое понимание этого у властей есть. И я думаю, у них есть понимание того, что такое длительное падение жизненного уровня как сейчас, — это для них очень плохо и несет достаточно серьезные риски.

— Плохо потому, что они не могут обеспечить постоянную помощь?

— Плохо само по себе. Люди перестают доверять властям, а вдвойне плохо, что люди не могут положиться на государство при решении своих проблем.

— Если ресурсов на новые «майские указы» не хватит, эта тенденция недоверия будет усугубляться?

— Я думаю, что вся эта история с «майскими указами» была ошибкой, и власти сейчас это понимают. Новых «майских указов» не будет именно потому, что было неправильно давать такие [большие] обещания тогда [в 2012 году]. И это хороший урок. Власть будут принимать мелкие ситуационные меры, продолжая и продолжая это делать.

— Как это сочетается с тем, что денег нет и нужно экономить — вплоть до повышения пенсионного возраста?

— Ну придется найти какой-то баланс. А правильного баланса в таких вещах не бывает — это сложная задача. Но никто и не обещал, что будет легко (смеется).