истории

«Если бы не гласность, Солженицын продолжал бы рубить дровишки в Вермонте» Интервью Михаила Горбачева — о Ельцине, Путине и любви

Источник: Meduza

Этот текст впервые вышел в 2018 году.

2 марта 2018 года исполняется 87 лет Михаилу Горбачеву — последнему генсеку КПСС, первому и последнему президенту СССР, единственному российскому политику в современной истории, который добровольно отдал власть собственным противникам. В этот день «Медуза» публикует большое интервью с Горбачевым — и материал Ильи Жегулева, который рассказывает, как политик жил после того, как перестал быть президентом.

«Свобода — это прежде всего гласность»

— Вы провели у власти шесть лет, по нынешним законам — всего один президентский срок. Вы никогда не думали, что, если бы не начали реформы, могли бы до сих пор быть генсеком? Вы бы тогда правили уже вдвое дольше Брежнева.

— Это был бы уже не Горбачев. Это был бы Ельцин или еще какой-нибудь чудак.

— Как бы вы ни относились к Ельцину, у вас все же есть общее, — например, ни вы, ни он не выступали против свободы слова, хотя она вам обоим принесла огромные проблемы.

— Солженицын где-то сказал: все погубила горбачевская гласность. Я нашел случай, чтобы ответить ему, когда в Москве, в Манеже, была всемирная встреча главных редакторов. Я тогда сказал: это глубокое заблуждение человека, которого я очень уважаю. Ну, в конце концов, как так может быть — когда люди [живут] с закрытым ртом, когда они неспособны даже анекдот рассказать, их сразу отправляют на перевоспитание куда-нибудь или на лесозаготовки? А это же так у нас и было. Не было бы гласности, никаких бы у нас с вами перемен к лучшему не начиналось. И никакой бы свободы не было. Свобода — это прежде всего гласность. Свобода говорить с людьми о своих переживаниях, о том, что человек наблюдает [вокруг] и как он относится к этому. Если он ошибается — благодаря свободе его поправят. И пресса, и общество.

— То есть если бы не гласность…

— Солженицын продолжал бы рубить дровишки в своем доме в Вермонте.

Это не значит, что я изменил точку зрения на Солженицына вообще. На его подвиг человеческий. На его подлинно русский характер, решительность. Достаточно было уже первых его творений — я прочитал «Архипелаг ГУЛАГ», когда служба госбезопасности дала мне эту книгу. Там много фактов жизни, [рассказов] о том, что люди перенесли, что с ними делали. Это я потом, когда стал генсеком, узнал куда больше, чем я там [прочитал]. В общем, конечно, чтобы выступать, как он, надо было иметь смелость.

— Вы же сами Ельцина пригласили в Москву. Как это произошло?

— В 1983 году Иван Капустян, заместитель заведующего сельскохозяйственным отделом ЦК, приехал в Свердловск разобраться, как там все происходит с сельским хозяйством. Ельцин с ним тогда поругался. Капустян накатал записку — а парень он острый был, этот Капустян. Ельцин мне позвонил — я же тогда отвечал за сельское хозяйство и вел секретариат. Перед тем как меня избрали генсеком, я почти год вел заседания секретариата Политбюро по просьбе Константина Черненко, все больные уже тогда были. Я звоню Николаю Ивановичу Рыжкову. Он оттуда же, бывший директор «Уралмаша». Николай Иванович, говорю, ты что скажешь о Ельцине? У нас тут говорю, намерение, обсуждают — брать его или не брать в центр. «Ой, Михаил Сергеевич, не берите. Натерпитесь вы с ним горя».

Я услышал Рыжкова, но кадрами у нас занимался Егор Лигачев. К Лигачеву я отношусь очень хорошо, у него не без перегибов, но есть одна святая черта. Они познакомились с женой в сталинские времена — и именно в это время ее отца, военного офицера, расстреляли. Известное дело было — казнь 40 командиров корпусов перед самой войной. Егор ее тогда не оставил — а тогда такие времена были, 90% людей [в таких случаях] расходились. И Лигачев ее не только не бросил, а они поженились и всю жизнь прожили вместе. Он ее любил, и она потрясающий человек, они дружили с Раисой Максимовной.

Лигачев говорит: «Михаил Сергеевич, давайте я съезжу, посмотрю». Даже не дождался своего возвращения, звонит мне: «Ну я тут, я сейчас буду заканчивать». Ну и что, говорю, какие у тебя впечатления? «Наш человек, хороший, надо брать». Это типичный Егор.

— Корите себя теперь за это?

— Нет. Ошибки были позже. Надо было…

— Вы говорили, что надо было Бориса Николаевича послом куда-то отправить.

— Да. В банановую республику.

— При этом в 2007 году вы пришли к Ельцину на похороны. И не пошли, как чиновники, через VIP-вход — стояли в очереди вместе с обычными людьми. 

— В тот момент надо было поступить так. Я к нему относился, в принципе, по большому счету положительно.

«Пишут письма с вопросом: почему я не застрелился?»

— Когда вы ушли в отставку, что у вас осталось? Были ли у вас какие-то личные вещи? Вы что-то покупали себе?

— Раиса любила хорошо одеваться. И, откровенно говоря, мне это нравилось. Причем это была не какая-то божественная красота, а симпатичная. Когда мы были еще молодыми, одеваться не имели возможности, но всегда, когда появлялись у нас лишние деньги, например за книги, я старался, чтобы мы купили ей что-то новое. А те швеи, которые шили, говорили: для Раисы Максимовны хорошо шить, что бы ты ни сшил, красиво, потому что она носить умеет. Раиса — это чудо какое-то. Я ее любил и продолжаю любить, я не могу до сих поверить, что ее нет. А уже 19 лет, как ее нет.

— А как вы сейчас одеваетесь? Вы этот костюм сами покупали?

— Сам. Или шили, я не помню. Нет, по-моему, покупал. Этот костюм висел несколько лет, потому что был мал мне. Вот брюки на мне — ну, пожалуй, лет пятнадцать они висели [в шкафу]. А сейчас они как раз хороши, по размеру.

— А рубашка?

— Это Иришка [Виргинская, дочь Горбачева]. Она столько мне подарила их, чтобы я не думал — красиво или не очень. Я прихожу все время в новых и в новых. И красивая одежда, и тепло. Я же старик все-таки, не забывай.

— Правда ли, что вы 26 лет живете в одном и том же доме в Калчуге? Не думали переехать?

— Да ну, такая дикая мысль мне в голову никогда не приходила.

— А ремонт не делали?

— Нет. Хотя только сегодня я как раз выезжаю, смотрю — где-то потекло и обваливается. Приезжаю недавно домой, четыре ведра поставили — воду ловят. Но мне дом этот нравится. Нравится потому, что там моя жизнь прошла, там это знаменитое кольцо 940 метров внутри двора.

— Что за кольцо?

— Дорожка, по которой мы ходили. Каждый день мы стремились, где бы ни были, норму пройти — шесть километров в час. Не стало Раисы — перестал ходить.

— Все 1990-е и первую половину двухтысячных вы жили благодаря лекциям. О чем они были?

— Сейчас я вам расскажу о некоторых из них. Это интересно. Они были успешными. Например, незадолго до избрания Обамы я приехал на Средний Запад [США], в Сент-Луис. Там на лекцию собрались 13 тысяч человек, университетский стадион. Я прочитал лекцию, тема была — «Перестройка». Поднимается молодой человек твоего возраста: «Господин президент, скажите, пожалуйста, — вы видите, что в Америке дела все хуже и хуже. Что вы нам посоветуете?» Я говорю: «Знаете что, я никакого расписания, никакого меню не буду предлагать вам. Я могу только одно сказать: по моему мнению, Америке нужна своя перестройка». Зал весь встал. Ну а через два года Обаму избрали.

— То есть даже в середине 2000-х всем было интересно про перестройку?

— Перестройка жива. Хоть ее и хотят сейчас похоронить. Но нельзя уже закопать Горбачева и перестройку. Нельзя. Кому еще удавалось повернуть вот так весь мир? А в то же время меня расстреливать предлагают. Пишут письма с вопросом: почему я не застрелился? Мол, я виноват. «Вам надо покончить было с собой, Михаил Сергеевич. А если вам трудно, пригласите меня, я сделаю». Такие письма пишут. Но есть и другие письма.

В чем я виноват? Одни обвиняют, что я Венгрию отдал. Другие — Польшу. А кому отдал? Полякам и венграм. Это, конечно, дико. Другие не отдают, да.

— Ваши лекции вам приносили хорошие деньги.

— Да, в первый выезд в 1992 году мы заработали миллион [долларов]. Мы их использовали в дело. Кстати, об использовании появляющихся у меня денег. Вот я [в 1990 году] получил Нобелевскую премию — один миллион сто тысяч долларов. Шесть клиник было построено на этот миллион — для реабилитации пострадавших в Чернобыле, у озера Арал в Азии и в России.

А когда готовились отмечать 300-летие Санкт-Петербурга, обратились к фондам, в том числе и к нашему, попросили оказать возможный какой-то вклад, что-то в Питере отметить. Я отнесся к этому прямо с открытым сердцем — все-таки Питер, а для меня прежде всего — Ленинград. Мы напряглись. Говорю: ладно, я еще пару-тройку лекций [прочитаю], и давайте еще попросим наших партнеров, которые сотрудничают с фондом. И решили построить центр по борьбе с детскими лейкозами. Это инициатива, собственно, наша была.

И центр построился. Быстро. Оборудование нам дали попечители из Европы. Кроме того, есть такой человек Александр Лебедев. Интересная личность и мой друг. Когда не хватало миллиона, говорю — Саш, ну, с меня ты уже ничего не выжмешь. Вот я думаю, может, я с тебя выжму? Ну посмеялись. Он сказал — будем помогать. Миллион долларов выделил на клинику. Очень серьезная клиника получилась, там и лечение, и исследовательский центр. Они же попросили дать [больнице] имя Раисы.

«И Сурков говорит: „Ну зачем оно вам?“»

— Расскажите про вашу деятельность в сфере экологии. Ведь вы основатель и президент «Зеленого креста» — крупной общественной организации по защите окружающей среды.

— Слушай, «Зеленый крест» — это мое детище. Там объединены были все: представители интеллигенции, политики, религии, женщины, молодежь, пресса, конечно. В 31 стране были созданы «Зеленые кресты»! Авторитет колоссальный [у организации]. Меня тогда в это в какой-то степени втянул Питирим. Он вообще другом моим стал хорошим.

— Вы же убежденный атеист. И дружили с одним из самых влиятельных митрополитов?

— Да, и с Раисой они подружились. Он Раисе помогал, когда ей было очень тяжело морально. Сказал — помолитесь. Она говорит — а я не знаю ни одной молитвы. [Он отвечает] А необязательно молитвы знать. Вот вы вечерком, когда все утихомирится, закройтесь интимно, включите лампаду, проверьте, чтобы была, и говорите с Господом, обращайтесь к нему, он услышит.

И Питирим очень поддерживал экологию тоже. Он был [в 1993 году] в Киото на той встрече, где был образован «Зеленый крест».

— Расскажите поподробней.

— До этого была встреча политических, и не только политических, лидеров в Рио-де-Жанейро, посвященная глобальным проблемам в экологии. Меня там не было, а от Русской православной церкви был там Питирим. Потом у нас шел процесс формирования [организации] — кто будет руководить, как, какие цели. А там же были такие предложения в ООН — создать «зеленые войска», «зеленые каски», вооружить их и так далее. Ко мне тогда зашел известный путешественник Тур Хейердал и сказал: «Михаил Сергеевич, если вы будете создавать так, как мы говорим, я буду с вами и все отдам. А если вы будете [делать] вот эту чепуху — каски и воевать, — я ухожу. И вы не обижайтесь». Он все-таки влиятельный же был человек, очень. «Нет, — говорю, — ты останешься». — «Почему?» — «Потому что я такого же мнения». — «А, ну, ладно». И создали мирный «Зеленый крест».

Им нужен был человек, который может продавить любой вопрос. А это все труднейшие вещи! Например, вода, особенно питьевая. Я ездил на Ближний Восток — там же проблемы с этим жуткие. И масса таких.

— После отставки вы пытались заниматься политикой. Например, в 2001 году организовали Социал-демократическую партию вместе с тогдашним губернатором Самарской области Константином Титовым. Зачем? Титов для вас — кто?

— Подонок.

— Почему?

— Очень хитрил. Здесь со своим сыном-банкиром, здесь с этим. А потом снюхался с правящей партией, и они договорились. Главное — не допустить нас до выборов, боялись, поэтому они все сделали, чтобы [нас] поломать.

— А зачем вам вообще был нужен Титов?

— Я прощал многое. Кстати, когда я отвечаю на вопросы, о чем я жалею, я говорю — я много прощал. Но представляешь, что было бы, если бы я был закваски Иосифа [Сталина]? Так и доконать страну уже можно.

— Зачем вам надо было идти обратно в политику?

— Надо было создавать нечто такое неиспорченное.

— А зачем?

— Люди требуют организации, объединения усилий, в одиночку ничего не решить. Вместе победим!

Как-то беседовали мы с Путиным, а мы с ним частенько тогда встречались, в начале [его правления], он говорит: «Ну как ваши дела по новой партии?» Я говорю: «Я вообще удивлен, Владимир Владимирович. Очень активно народ идет, и народ мне очень нравится». И Путин сказал тогда крылатую фразу: «Ну а что вы хотите? Наш народ вообще социал-демократический. Или социалистический».

— Зачем именно вам лично нужно было в это ввязываться?

— Вот примерно такой же вопрос мне и задавал один парень — он занимался в правящей партии внутренней политикой…

— Сурков, что ли?

— Да. Талантливый парень. Но с большим привкусом.

— Он вам звонил?

— Нет. Мы создали отделения в 82 регионах. 35 тысяч человек уже было в партии. Причем подход был такой — чтобы это [были] реальные люди, а не просто кто-нибудь составил списки какие-то. Мы лично каждого проверяли, кто хочет вступить в объединенную социал-демократическую партию. После этого я к этому самому другу Суркову пришел. Мне надо было регистрироваться, и там они смотрели эти материалы все. Сурков и говорит: «Михаил Сергеевич, ну зачем это вам, вы такое сделали, что никому еще в истории не удавалось. Ну зачем оно вам? Не нужно вам это». Я говорю: «Ну этот вопрос глупый. Человек, который всю жизнь вот так с политикой связан, он уже… Это для меня существо мое».

В итоге они придрались, где-то там нашли вроде какие-то неправильные подписи. (Социал-демократическая партия России была ликвидирована Верховным судом в 2007 году, однако Горбачев вышел из нее еще в 2004-м — после конфликта с Константином Титовым — прим. «Медузы».)

— Потом в СМИ писали, что вы хотели создать еще один политический проект — уже с Александром Лебедевым. Не получилось?

— Создали пока объединение [«Союз социал-демократов»]. По сути дела, это клуб социал-демократический. А сейчас все заряжены, все мне говорят: «Ну, когда же? Вы же обещали, что со временем будет у нас партия». Хотели назвать Плехановской партией.

«Путин сейчас многое мурчит»

— Несколько лет назад я разговаривал с Борисом Березовским, если вы помните такого.

— Конечно, помню.

— И он мне тогда сказал, что жалеет о том, что всегда плохо разбирался в людях, в их человеческих качествах. Вы про себя не можете такого сказать?

— Да. Я тоже бы сказал так. Я, например, считал, что на всякие там выходки не надо реагировать. Когда обострялось, мы находили способы не то чтобы давить, а ставить на место интеллектуально. С той же историей [путча] 1991 года. Я думал — сколько попыток было! То кто-то собирается права отобрать у президента, дать кому-то другому, то еще что-то. Я провожу заседание в Огарево, готовим новый [Союзный] договор, а они тут за моей спиной что-то такое творят. Я прихожу на второй день — разметал их в пух и прах! И я был уверен, что все вопросы решил, и эта уверенность переросла в самоуверенность.

Я [о вреде самоуверенности] предупредил и Путина. Когда я сказал, что он считает себя заместителем Бога. Конечно, его злит это: он же сказал, что надо Горбачеву язык укоротить. Президенту! Язык укоротить.

— Вам Путин нравится?

— Я думаю, на месте он. Место это общими усилиями загажено до предела, но надо было ее сохранить, чтобы она не распалась.

— Вы про страну?

— Да-да. И мы вынуждены с этим считаться, несмотря на просчеты и ошибки. Я, конечно, помню, как он сказал, что, мол, меня не заметил на празднике Победы [9 мая 2016 года]. Когда [режиссер Оливер Стоун в своем фильме] его спросил, почему он со мной не поздоровался, он сказал, что меня не заметил.

— Вы с ним встречались пару раз с глазу на глаз, насколько я знаю.

— Да.

— Он с вами советовался?

— Нет.

— А зачем встречались? Смысл?

— Никакого смысла. Рукопожатие. Вот последняя встреча была 12 июня прошлого года, в День России.

— На двоих?

— Не-не-не. Случайно абсолютно. Идем мы из этих шатров, которые в Кремле расположены, где отмечали День России. Переходим по дороге в Кремлевский дворец. И вдруг я смотрю — что-то мои сопровождающие задергались, остановились. Что такое? «Путин идет». Ну и что?! И что из этого, ребят? Да вы что, говорю? А ну пошли! И пошел навстречу прямо, как, знаешь, во ржи, бывает, на дорожке встречаешься — и не обойдешь. Поздоровались. Я говорю: давно не виделись. Он: жу-жу-жу; он сейчас многое мурчит.

— Мурчит?

— Чтоб неясно было. Я говорю: вы мне трижды назначали, Владимир Владимирович, и трижды встреча не состоялась. После этого я сделал вывод, что я напрашиваться не буду. И после этого — все.

Веселья у него много. И пьянствует, и танцует, и летает, и плавает, черт, ну все что можно делает. Вот только в космос боится. Тогда же все будут писать: «Владимир Владимирович, не возвращайтесь, сделайте одолжение народу!»

«В моей семье говорят: „Да когда ж ты успокоишься?“»

— Мы с вами разговариваем в офисе Горбачев-фонда. Фонд работает 26 лет, и все это время вы его спонсируете. Насколько вы довольны результатами этой работы?

— Он оправдывает свою марку.

— Чего удалось достичь? Какую цель вы перед собой ставили?

— Цель была такая, чтобы, во-первых, изучать историю перестройки. Ну и вообще — культурно-политический, общественный центр.

— Аналогичные фонды есть, например, у Гайдара или у Кудрина. Они пишут концепции развития России.

— Они экономисты. А мы больше про новую модель. Нужна новая модель, не платформа, а модель. И модель — ее надо искать. Если «Единая Россия» будет работать [так, как сейчас], то ее ждет судьба компартии.

Мы ставим эти вопросы в статьях, записках всяких, выступлениях и так далее. И ты знаешь… Сейчас чувствуется, что появляется востребованность у социал-демократии. И у поисков новой платформы. Мы книгу выпустили — «Социал-демократический проект для России». Как говорят, все, что мы натворили или недотворили, — там все есть…

В моей семье говорят: «Да когда ж ты успокоишься?»

— Вот и у меня такой же вопрос.

— Для этого надо в политике прожить такую жизнь, как я прожил. Если честно, я тоже ставил себе такой вопрос. Но, думаю, для меня было бы хуже, если бы я отошел от политики.

— А вы считаете себя политиком сейчас?

— Самое главное, что меня считают политиком. У нас много таких, кто считает себя политиками, а на самом деле никакой он не политик.

— Как так получилось, что большая часть вашей семьи сейчас живет не с вами?

— Ну они здесь все были, в Москве. Потом Ирина второй раз вышла замуж. За Андрея Трухачева. А он [в Германии] работает в бизнесе — логистика, перевозки. Мне он нравится, хороший парень. Но ему надо быть там. А когда они [с Ириной] переехали, за ними потянулись все остальные — ее дочки. Мы выгребли все свои почти деньги — запасы самые скромные у нас. Но всем им квартиры купили там, в Берлине.

— Кто вам сейчас помогает в быту?

— Выделена группа людей, как бывшему президенту, — так же как и квартира. Связи с семьей у нас, конечно, тесные, но далеко ездить. И все-таки и они ездят, и я приезжаю. Мы [раньше] встречались в Новый год всегда…

— Где, в Германии?

— Угу. Но сейчас ни Раисы не стало, ни меня не стало.

— А вы не хотите туда переехать?

— Нет, туда я не поеду.

— Почему?

— Это только по-русски можно объяснить.

— Вы имеете в виду, что как бывший президент не можете взять и переехать? Что это будет непатриотично?

— Да не хочу я с Россией порывать!

— А ваша семья порвала с Россией?

— Нет. Чтобы сравнивать меня и их — это воробей и кобыла.