истории

«Наша судьба — это наше счастье. Это не горе» Разговор Серебренникова и Сокурова. Фрагмент книги «Диалоги с Сокуровым»

Источник: Meduza

В начале ноября 2017 года петербургский книжный магазин «Подписные издания» и проект «Открытая библиотека» выпустят книгу «Диалоги с Сокуровым». В книге собраны беседы российского режиссера со многими выдающимися современниками — Светланой Алексиевич, Людмилой Улицкой, Нютой Федермессер, протиереем Алексеем Уминским и другими — об истории России, Русской православной церкви, Европе, культуре и политике. «Медуза» публикует разговор Сокурова с Кириллом Серебренниковым о тоталитаризме.

«Здесь начинается тоталитаризм»

Диалог Александра Сокурова и Кирилла Серебренникова состоялся в рамках проекта «Открытая библиотека: диалоги» в библиотеке им. Маяковского в Санкт-Петербурге 26 марта 2016 года

Николай Солодников: С большой радостью представляю Александра Николаевича Сокурова и Кирилла Семено­вича Серебренникова. Мы будем говорить о тоталита­ризме. Кирилл, не так давно ты дал большое интервью порта­лу Delfi и среди прочего говорил о советском прошлом, вообще о прошлом, которое нас не отпускает, не дает нам двигаться вперед, заставляет нас бесконечно реф­лексировать и топтаться на месте. Но я думаю, что есть огромное количество людей, для которых память, в том числе память о советском прошлом, — это тот институт, который заставляет их оставаться людьми, как они счи­тают. Ты можешь еще раз сформулировать свое отноше­ние к прошлому, советскому прошлому?

Кирилл Серебренников: Это не вполне корректный вопрос. Советское прошлое — оно очень разное. Одно — в два­дцатые годы, другое — в тридцатые, далее война, после­военные годы… Все это разное прошлое. У каждого свое советское прошлое. Я помню уже черненковское: упа­док Советского Союза, развал, помню, как меня ребен­ком в Ростове-на-Дону посылали отоваривать карточки продуктовые в магазин. Их было очень много: на сахар, на водку, на какую-то еду… Было много-много-много разных бумажечек. И я стоял в этих очередях. Это была какая-то норма жизни.

Не хочется ныть. Хо­чется из прошлого доставать только то, что нужно для жизни, что делает тебя сильным. Хочется не доставать то, что делает тебя слабым и убогим. Этого полно в любом прошлом: в прошлом любой страны, в прошлом лю­бого человека. В жизни каждого человека, как и в жизни любого огромного организма — страны, — есть скелеты в шкафу, есть темные страницы, есть вещи, которые мы не хотим проговаривать, потому что стыдно. Каждому из нас, сидящему в этом зале, каждому из лю­дей когда-нибудь было стыдно за то, что он сделал. И значит ли это, что мы все — мерзавцы? Нет. Я непра­вильно сказал, сделал что-то нехорошее, потом за это было стыдно. Значит ли, что нам надо жить этой му­кой бесконечно?

Свойство памяти и свойство человече­ской природы в этом являются удивительными: человек преодолевает фрустрации. Вся жизнь человека, все, что он делает, нужно для того, чтобы преодолеть, забыть про эти скелеты в шкафу.

Солодников: Не забываются ли вместе с этими скелетами в шкафу какие-то вещи…

Серебренников: Забываются.

Солодников: У нас самолет разбился в Ростове. Кто-нибудь утром про­сыпается с этой мыслью, кроме тех людей, у которых родственники погибли? Нет.

Серебренников: Почему нет? Лента…

Солодников: В ленте новостей нет института памяти.

Серебренников: Есть лента фейсбука, она очень активно реагирует на эти вещи. Понимаешь, ты тоже сейчас совершаешь какой-то акт тоталитаризма, заставляя всех одинаково переживать прошлое, одинаково по поводу него реф­лексировать, доставать оттуда какие-то одинаковые матрицы и по ним строить свою будущую жизнь. Каж­дый живет по-своему, и мне, как человеку, который за­нимается театром, кинематографом, интересна частная жизнь, персональная, очень личная. Экстраполировать ее на страну не всегда получается. Многое очень зависит не от «-измов», а от поступков, простых поступков про­стых людей.

Солодников: Александр Николаевич, вы говорили о том, что для вас в прошлом существует энное количество вещей, явле­ний, фрагментов истории, которые вам чрезвычайно дороги. Какая часть советской истории вам дорога? К чему вы обращаетесь? По чему вы скучаете сегодня? Что для вас является поддержкой, несмотря на то что с вами, как с творческой личностью, происходило в со­ветское время?

Александр Сокуров: Да, злой памяти меньше. Я был окру­жен хорошими людьми. И вообще я создан не по об­разу и подобию Божьему, а по образу людей, которые в какой-то момент всегда помогали мне. Кто-то, с кем я работал на телевидении. Кто-то, с кем я учился сна­чала в университете, потом во ВГИКе. О жизни, которая в прошлом, в общем, грустное впечатление, но люди хо­рошие там были. И этих хороших благородных людей было намного больше, чем вижу я вокруг себя сегодня.

Я видел много верных людей, которые не боялись, не­смотря на то что со мной или вокруг меня происходи­ло, поддерживали меня. Я помню общество, которое было жестко поляризовано, была линия фронта четкая и определенная, и мы очень хорошо знали, кто с одной стороны окопов, кто с другой стороны окопов. И те, кто проигрывал, когда начиналась перестройка, — я имею в виду рядовых или, может быть, не совсем рядовых членов коммунистической партии, — они проигрывали открыто: они потом исчезли, эти люди, занимавшие ка­кие-то посты, растворились. А оказалось — они по-преж­нему остаются у власти, по-прежнему остаются в об­ществе и от общества никуда не уходили.

Но общество четко поляризовано было и четко было разделено, не на половины, конечно, — это были разные по пространству, по количеству люди. Мне нравилось это общество, оно нравилось мне боль­ше, чем затаенное, готовое взорваться и во многом абсо­лютно униженное, разрушенное сегодняшнее общество, которое политически дисквалифицировано и социально дисквалифицировано. Результатом политики — осмыс­ленной или инерционной, как иногда бывало в действи­ях компартии, — явилась поляризация, которую они со­здали какими-то определенными усилиями. Это было честно. Трудно в этом сознаваться. Поляризации сегодня нет. Сегодня есть некий анар­хический способ организации общества, которое мо­жет в любой момент взорваться, и никто не знает — и я не знаю, — кто из людей, которые вокруг, на какой сто­роне в этой борьбе окажется. А борьба предстоит, конеч­но. И идет, конечно.

Солодников: Кирилл, ты понимаешь то, о чем говорит Александр Николаевич? Характеристикой тоталитарного общества является прозрачность человека. Он прозрачен: он либо такой, либо такой. А в сегодняшнем современном мире любое общество — российское общество, европейское общество — тоталитарно.

Сокуров: Позвольте, но если так, то существуют ли не тоталитар­ные общества? Когда у нас происходили крушения, пере­мены, изменения уклада жизни, всякого рода политиче­ских институций — как-то было тревожно. Но я никогда не верил, что изменения, которые в Советском Союзе на­чались, а потом в России, — необратимы. Я уверен, что все еще может вернуться. Абсолютно все, что было, может вернуться — и тоталитарное истребление народа, и ла­геря, и так далее. Все это может вернуться. И однажды сказал это Борис Николаевич Ельцин.

И сейчас, поездив по миру, посмотрев, что происходит — не только в нашем отечестве, — я не вижу государств демократических, и я не вижу не тоталитарных систем. Я их не вижу. Я не знаю ни одной страны, где не было бы признаков затаенного тоталитаризма — согбенно­го народа. Встречаясь в последнее время очень много с журналистами на Западе, я систематически встречаю: «О, Александр, об этом говорить нам не разрешают!», «Ой, об этом говорить нельзя!», «Ой, это у нас не напечатают». Этого не было лет пять-шесть назад, ну, может быть, во­семь. Все сказанное могло быть напечатано.

Мне не известно ни одно государство в основе своей без тота­литарной тенденции или затаенной тоталитарной энергии, которая всегда внутри народа. В нашем народе она превалирует. У французов мень­ше чуть-чуть. У итальянцев тоже достаточно много. Об остальных даже не говорю — португальцы и так далее… Это очевидно все.

Серебренников: Я как бы и соглашаюсь, и нет, потому что вполне ясно, из-за чего это происходит, в чем причина. Мы — и Евро­па, и Россия, и вообще весь мир — уже какое-то время назад вступили в период милитаризации, войны. В Рос­сии достаточно внятно формулируют, с чем война… Или, может быть, наоборот, не вполне внятно формулируют — говорят о каких-то «врагах народа» или о «пятой колон­не» — это такая все игра…

На самом деле мы чувствуем, мы понимаем, что идет эскалация насилия, и это на­силие определяется теми вызовами, теми проблемами, тем напряжением, которое существует сейчас в миро­вой политике. Мы это можем анализировать бесконеч­но. Я тут небольшой специалист. Я понимаю, что пробле­ма терроризма и прочие, которыми сейчас больна вся цивилизация, не могут просто так исчезнуть, это не мо­жет оказаться неким недоразумением — и мы завтра про это забудем. Это очень сильно влияет на все государственные ин­ституции, это очень сильно влияет на мобилизацию именно силовых интенций, именно силовых импульсов.

В России это происходит достаточно давно, потому что теракты в России начали происходить гораздо раньше, чем в Европе. Вы вспомните, начиная с двухтысячных все пятнадцать лет у нас не было года без терактов, у нас не было года без жертв. Недавно кто-то посчитал прямое количе­ство жертв этих страшных случаев — под три тысячи человек: только прямые жертвы, не говоря уже о ра­неных, покалеченных, тех, чья жизнь и судьба измени­лась после этого страшного случая и никогда не станет прежней.

Поэтому, разумеется, тенденция общемировая. И я с вами не вполне соглашусь, что сегодня мы видим в России некую атомизацию, некую анархию. Мне кажется, как раз сегодня происходит иное, проис­ходит объединение народа вокруг власти, потому что люди интуитивно чувствуют, что их может защитить хоть что-то в мире, где нет стен, потолка, где в любой момент может что-то случиться. Мы задержали встре­чу на десять минут, потому что нашли какой-то пакет в туалете, и мы не знали, что это за пакет. Вот эти простые вещи и страшные вещи — они заставляют нас к кому-то бросаться за помощью. И эта помощь — государство. А куда еще?

Солодников: К разуму.

Серебренников: Разум нас не спасет от бомбы. От бомбы, которая тика­ет в туалете в пакете, спасет силовик, спасет человек, который обучен. А человек, который обучен, он с пого­нами, он работает на государство, он часть государства. Поэтому мы — не мы с Александром Николаевичем и с тобой, а люди, — мы все вместе интуитивно стараемся быть ближе к источнику силы и власти. В России это — государство.

Солодников: Александр Николаевич, тождественны ли понятия «сила» и «власть», к которым тянется человек, и понятие «безопасность» сегодня, когда говорят, что уезжает из страны большое количество людей на протяжении последних пяти лет? Люди же едут не за силой и вла­стью, а за безопасностью?

Серебренников: Что важнее — свобода или безопасность?

Солодников: Нет, не свобода и безопасность — ты говоришь о власти и о силе.

Серебренников: Я говорю о том, что власть, которая является силой, без­условно имеет определенную ответственность. И у вла­сти, когда она ощущает свою силу, начинает возникать огромное количество искушений. Потому что эта сила и это влияние на общество должны касаться безопасно­сти жизни, инфраструктуры. Но как только власть на­чинает запускать свои руки в мои штаны, или откры­вать шкафы в моей квартире, или хочет контролировать, о чем я думаю, или не дает мне возможность проявить то, что я хочу, — вот здесь начинается «аларм», SOS… Здесь начинается тоталитаризм.

Нужно ли сильное государство? Нужно. Нужны ли люди, которые могут защитить нас от страшных вещей, кото­рыми сейчас полон мир? Нужны. Но эти люди не долж­ны учить меня, что говорить, а что нет, что думать, а что нет, какие песни петь, а какие песни петь нельзя. Вот здесь, мне кажется, граница. Эти люди в какой-то момент начинают говорить: мы вам не даем петь ваши песни, потому что эти песни влияют на безопасность.

Сокуров: Мне кажется, что власть и сила — не одно и то же. Одно не вытекает из другого. Бывает власть, как мы знаем, слабая. Бывает власть сильная. Я предпочел бы, что­бы она была разумная. Я предпочел бы, чтобы в России перестали говорить о том, что нам нужна сильная рука и сильная власть, а люди стали бы говорить, наконец: нам нужна умная власть. У нас никогда этого не было, как мне кажется.

Вот вопрос гораздо значимей: почему в России не хватало энергетики, не хватало интеллек­та, не хватало какой-то процедуры, которая приводила бы к власти разумных людей? Как японцы говорят: что надо просить у Бога? Ничего не просите, просите разума. Если мы начнем говорить, что власть — это разум, тогда власть будет правильно понимать, что происходит в мире в контексте взаимоотношений христианского и мусульманского мира, тогда власть правильно про­анализирует процессы внутри мусульманского мира и поймет, что надо делать. И она признает, что грядет исламская мировая революция. Но этого анализа нет, открытого интеллектуального процесса, в который включилось бы значительное чис­ло людей, — нет. Ведь мы обучаем власть, и власть обуча­ет нас через наши же собственные институты. Если мы не доверяем именно с этой точки зрения парламен­тариям нашим, политикам нашим, каким-то экономи­стам нашим — начинается тревога, начинаются разго­воры: ну-ка давайте нам сильную власть, она заглушит и наши протесты, и этот процесс разрушения собствен­но власти. Власть сильная — одновременно синоним разрушения. Сильная власть разрушает, она не рождает гармонич­ного государства, справедливого и любимого государ­ства, любимой страны. Сильная власть не позволяет стать стране любимой страной.

Я, конечно, в данном случае апеллирую к настроениям молодых людей, кото­рые хотят любить Россию, которые хотят любить Петер­бург, которые хотят любить наше время. Но они не хо­тят видеть неразумное, разнузданное государство, они не хотят видеть проблемы с пенсионерами, они не хотят видеть деструкцию в развитии городов, они не хотят ви­деть разрушающуюся систему образования, отсутствие системы самообразования, просвещения. Они не форму­лируют это точно, окончательно, но интуитивно они так чувствуют. Поэтому для меня вопрос только так может быть поставлен, даже не вопрос, а тезис: власть должна быть разумной. Вот это мне кажется очень важным.

Солодников: Сьюзен Сонтаг сказала: «Коммунизм — это фашизм с человеческим лицом». Сегодня после книг, в частности, Светланы Алексиевич, после книг Виктора Астафьева понимаешь, что взгляд европейца на эту проблему — имеет место быть. Но одна ли правда в этом? Для тебя все-таки сегодня коммунизм и фашизм — одного поля ягоды или здесь вообще нет общего?

Серебренников: Я отвечу на этот вопрос, но расскажу сначала историю, иллюстрирующую пример разумного государства, по­тому что мне понравилась идея, к которой мы пришли в разговоре. Я в Штутгарте ставил оперу «Саломея». И предложил достаточно острое решение: давайте пророк Иоканаан будет мусульманин — мусульманский пророк, который на арабском языке рассказывает о том, что мир раз­ рушится. Певец пел, музыка Штрауса… А рядом артист, который читал текст Оскара Уайльда, переведенный на арабский язык. И дальше я узнаю следующее: кто-то из оркестра написал письмо в полицию, что на сцене готовится провокация, что и мы все не в безопасности, и зрители, потому что в любой момент могут прийти фундаменталисты или люди, у которых будут чувства оскорблены, — и они все взорвут, а мы боимся, сидим в яме и боимся. И это я узнаю после премьеры. Это важ­ный момент.

Дальше происходит следующее. Приходит полиция, го­ворит: будьте добры, нам нужна видеозапись репетиции или прогона. Руководство театра говорит: конечно, по­жалуйста, вот видеозапись. Они смотрят, вызывают не­скольких экспертов. Эксперты садятся, слушают, смот­рят и говорят: мы не видим признаков насмехательства над исламом, мы не видим самого момента провокации. И полиция говорит: значит, будет вариант «А». Руковод­ство театра спрашивает: «Вариант „А“ — это что?» — «Ва­риант „А“ — это когда один переодетый полицейский бу­дет присутствовать на каждом спектакле и смотреть по сторонам». Они говорят: «А что же значит вариант „Б“?» Они говорят: «Вариант „Б“ — это три переодетых по­лицейских». Окей.

И действительно, на каждом спектак­ле один переодетый полицейский присутствует в зале. Я об этом узнаю уже после премьеры и говорю: почему же вы мне не сказали? А руководство театра отвечает: наша работа — чтобы ты мог сделать такой спектакль, который хочешь, и это записано в нашей Конституции. Мы здесь все для того, чтобы художник имел право вы­сказаться по полной программе, так, как он считает нужным. И государство в том числе это право гаранти­рует. Вот мы здесь для этого. Поэтому спокойно рабо­тай… Вариант «А».

Это к вопросу о разумности государства. Все живем на одной бомбе. Но у нас бы, наверное, при­ шли и сказали: все, закрыть, отменить, убрать — вы что, не знаете, где живете? Вы новости читаете? Все, не надо! В другом случае это было сделано невероятно дели­катно, тонко, притом что Штутгарт — город, в котором на улицах количество беженцев и людей не немецкой, не арийской внешности зашкаливает, бросается в гла­за. Это к вопросу о разумности государства.

Про коммунизм с человеческим лицом или с нечелове­ческим лицом… Все, что я знаю о коммунизме, ужасно и отвратительно. Извращение главной идеи, которая была когда-то кем-то произнесена о том, что все люди братья… То, во что эта идея у нас мутировала, вызыва­ет во мне омерзение, ужас и сочувствие тем людям, ко­торые стали жертвами этой коммунистической идеи. Люди, которые были носителями этой идеи, — безумно интересны, как интересны любые маньяки, убийцы, фа­натики…

Солодников: А кто эти люди, которые несли гвоздики к могиле Ста­лина, к Кремлевской стене?

Серебренников: Это случай социальной психиатрии. Люди несут цветы не потому, что они коммунисты. Они несут каким-то своим предкам, они несут людям, которые хорошо жили при Сталине. Моя семья не пострадала во все страшные сталинские годы, потому что все мои предки были чекистами. Они принесли в Западную Украину коммунизм. Их именами были названы улицы, у них руки были по локоть в кро­ви… То есть мои предки все связаны с органами госбезо­пасности. Наша семья в полном шоколаде при всех этих режимах.

По каким-то причинам так случилось, что мы оторва­лись от всего этого. Мой дедушка, кинорежиссер, кото­рый окончил ГИК (еще был не ВГИК, а ГИК), ученик Дов­женко и Эйзенштейна, про Эйзенштейна говорил: «Это контра. Контра — не наш. А Довженко — наш». И когда в Молдавии началась перестройка, он говорил: «Раз­дайте коммунистам пистолеты, мы будем от этой кон­тры отстреливаться». И мы бились с ним насмерть и не разговаривали годами, потому что он ненавидел Тар­ковского, просто онтологически. А я его любил… И здесь мы не могли договориться ни на чем. У меня с этой иде­ей эстетические разногласия.

Солодников: Точка. Александр Николаевич.

Сокуров: Как тяжело… Я так заслушался Кирилла… На Кавказе я часто сталкивался с людьми своего возраста и мно­го старше. И возникали разговоры о таких моральных проблемах или о проблемах патриотизма, защиты от ко­го-то. И часто пожилые люди говорили: если мой сын, молодой человек, станет предателем, что-то совершит такое, я откажусь от него — вон из дома, я тебя больше не знаю. И я часто на пространстве северокавказском от людей, живших там, это слышал. Я, кажется, рассказывал: у меня был разговор с пожилой женщиной-чеченкой, удивительным, чудесным совер­шенно человеком. Мы в развалинах ночевали, и они там были, семья, только женщины, потому что мужчины-че­ченцы, даже когда жили в развалинах, выбирали себе место потеплее. Мы ночами разговаривали, и эта жен­щина мне сказала: «Вы знаете, я на вас, русских, удивля­юсь». — «На кого на нас, русских?» — «На ваших женщин русских». — «В чем же предмет вашего удивления?» — «А то, что во время войны (этот разговор происходил, когда уже затихло) мы видели много русских женщин, которые, замотавшись в платки, нищие совершенно, грязные, ползали по нашей земле, искали своих сыно­вей». — «И в чем же здесь скверна?» — спрашиваю я ее. А она говорит: «Вы знаете, чеченская женщина не по­едет вот так искать своего сына. Если он выбрал уде­лом своим воевать, значит он воин, и он воюет, он должен прийти с победой или погибнуть там, где он воюет. А унижаться, тратить сердечные силы, разыскивать его, из ям вытаскивать, в которые мы их сажаем, или моги­лы искать, разрывать эти могилы, тело родное вывозить в Россию… Мы никогда не стали бы это делать…»

Конечно, в этом есть особенность. Мы-то… как бы это сказать точнее… мы склонны при анализе какого-то со­циально-исторического процесса делать вид, что это­го не было, и делать вид, что это не часть нашей жизни. Ты совершил преступление против рода, против села, против государства, против веры — пошел вон! Больше ты порог моего дома не переступишь. Это говорится, как правило, мужчинам, молодым людям, которые ошиба­ются, оказавшись в сложной ситуации военной и так да­лее… Пошел вон! А если перед нами не мальчишка, не солдатик этот, по­павший в плен не по своей вине, а отечество наше — это еще один случай.

Мне иногда приходится зани­маться судьбами людей, которые или в заключении находятся, или которых могут посадить. Как правило, это несправедливая процедура, несправедливое заклю­чение. И приходится разговаривать с женщинами, сы­новья которых совершили тяжкие преступления — уби­ли. Понимая всю тяжесть содеянного, ни одна из них не отказалась от своего преступного дитя.

Я это говорю не для того, чтобы противопоставить рус­ских и кого-то, я совершенно не это имею в виду. Все же я с течением времени — это только личное ощуще­ние — стал ценить вот это мужество не выбрасывать, не отказываться, не выпихивать из жизни, из времени то, что было. Потому что абсурдно это. Да, социализм на территории нашей страны был. Да, это оказалось расплатой за бездарность Дома Романовых, за бездарность Церкви нашей, которая срослась с вла­стью, а потом поощряла власть, благословляла, например, походы на тот же Кавказ, когда священники благослов­ляли тяжелейшие действия нашей армии, когда выре­зались и уничтожались целые аулы со всем населением, мужским, женским — не важно. Грехи отпускались эти. И накопление необратимого, необратимой этой глу­пости, постепенно неизбежно привело к тому, что по­явилось триумфальное шествие советской власти. Миллионы людей хотели как можно скорей избавить­ся от кошмара, свидетелями которого они были. Как сказано у одного писателя: миллионы людей сидели по берегам Волги — голодные, бездомные, в абсолютно озверевших от бедности селах, а по Волге шли богатые баржи и пароходы, и везли они и питание, и хлеб куда-то в Европу. Мы с жизнью своей пренебрегли государством и на­ родом донельзя.

Затем, когда появилась хоть какая-то иллюзия на возможность изменить это положение, не нашлось той силы, которая смогла бы гуманитарно возглавить это политическое настроение. Настроения были политические: сменить, сменить, сменить немед­ленно, необратимо — сменить! Сменить эту страшную разницу в уровнях жизни, страшную разницу в возмож­ностях, в праве жить — кому-то можно там жить, ко­му-то нельзя там жить и так далее. Имущественный этот уклад, конституционные нормы всякие-всякие, не­умение работать с молодежью, которым так же отлича­лось, как и нынешнее, правительство Николая Второго…

Нам нужно принимать этот социализм таким, какой он был, к сожалению. Что же мы будем отворачивать­ся, куда нам от этого деваться? Совсем не потому, что наши предки в этом виноваты или не виноваты, а про­сто не надо забывать, что идея справедливости, ра­венства — она не русская. Она, конечно, европейская. Но никто на практике не хотел испробовать, что же та­кое социализм, это самое равенство. Никто не решался, ни один народ, ни одна политическая структура, никто и никогда и шага бы в эту сторону не сделал. Только мы, только на нашем пространстве, только от крайнего со­вершенно положения и состояния, в котором находи­ лисьмиллионы людей на этой огромной территории, — только мы прыгнули в социалистическое море. Русские и евреи. А дальше — как могли.

Как в свое время отказались от православной Церкви: миллионы людей разбивали лбы в церквях, так эти же миллионы пошли грабить, истреблять, расстреливать священников, руки кото­рым целовали. Как припадали к рукам первых секре­тарей обкома, так и отказались от этих рук… Но, правда, коммунисты оказались половчее по сравнению с адми­нистрацией монархического строя — остались в жиз­ни и по-прежнему руководят обществом, извлекли ка­кие-то уроки. Посмотрим, что дальше будет, когда есть практика за спиной вот такая. Надо внимательно сле­дить за этим.

Серебренников: Я сегодня то, о чем вы говорите, то, о чем мы сегодня размышляем, воспринимал бы как богатство. Страш­ная история России XX века и те шрамы, раны — это та­кой невероятно богатый опыт! Это такая мощь, такие высоты и такие падения! Это такой нарощенный, при­обретенный опыт. Я хотел бы так к этому относиться. Мне очень жалко, когда сегодня пропаганда убирает ка­кую-то часть истории, делает вид, что этого нет. Потому что это все равно что спрятать, извините, яйца Фаберже и сказать: вы знаете, мы не будем их показывать, потому что… Это все ценность. 1937 год — это ценность.

Я пони­маю, что подобная фраза, вынесенная в заголовок, зву­чит сейчас лексически чудовищно. Тот опыт, тот страш­ный, кровавый, человечески кошмарный опыт народа должен, по идее, родить внутри некий антидот, антивирус — а он почему-то не рождает. Или рождает, но он где-то еще там спит. Знаете, у нас все эти бациллы где-то спят. То есть те об­стоятельства, которые сейчас вокруг нас, не позволяют этим бациллам бороться с новыми вирусами. Во всяком случае, я воспринимаю все, что с нами произошло, все, что произошло с моей жизнью, все, что произошло с жизнью страны, как невероятную ценность. И мне ужасно обидно, когда про эту ценность сегодня приду­мывают легенды, что-то врут или, для каких-то своих целей, пытаются вырезать страницу, которая не очень нравится современной пропаганде. Поэтому давайте воспринимать это все-таки как счастье. Наша судьба — это наше счастье, это не горе.

Солодников: Я хочу продолжить разговор о Европе. Вот смотрите: Па­риж, Брюссель… Сегодня читаешь европейскую прессу, смотришь телевидение — люди не знают, что с этим де­лать. Нет ответа, никто не понимает…

Серебренников: Ответ есть. Они не идут на то, на что хотят толкнуть их эти мерзавцы. Эти мерзавцы хотят изменения кон­цепции европейской жизни… Люди должны испугаться, люди должны ввести репрессивные законы, люди долж­ны лечь на пол и ждать смерти. А французы говорят: а нам на вас наплевать — пили вино в кафе и будем пить вино в кафе. Всех не перевешаешь. Мне эта позиция, та­кая панковская, ужасно нравится. Картинки видели, как «Писающий мальчик» писает на терроризм? Да мы на вас писать хотели, понимаете? В этом есть шик.

Солодников: А вам это нравится, Александр Николаевич?

Сокуров: Шик-то в этом есть… Уж это-то точно есть. А что с осталь­ным делать? Мне кажется, нужно просто пытаться по­нять, что вообще происходит, что это такое. В моем представлении — это новая или не новая, а обширная религиозно-политическая революция. Это, конечно, му­сульманская революция. Здесь можно провести очень много аналогов с тем, что было у нас в 1917 году, когда шла большевистская революция. Сколько ни пытались Советский Союз задавить, моло­дую республику Советскую, всякими методами — воен­ными, экономическими, — ничего не получилось, пото­му что внутри идея была, — по крайней мере, так людям казалось. И идея не самая плохая, прямо скажем. Другое дело, что на практике она привела к противоположно­му. Равенство греховно.

Насколько я понимаю, основной протест — я так это называю — части мусульманской молодежи заключа­ется в этом: мир, который вы построили, вы создали, нам не годится, позвольте нам создать свое, так сказать, джихадистское государство…

Серебренников: Революция бедности.

Сокуров: Нет, нет, нет, не бедности. Если бы это было так, то было бы все просто. А — оставьте нас в покое, дайте нам найти свое божество, дайте нам построить свою гармонию и так далее… Но опасность заключается в том, что за пределы территории, где, может быть, можно было бы построить эту систему, эти люди пойдут решительно, со страстью и клинками, потому что есть внутренняя религиозная ненависть. Это для меня очевидно, я это вижу. Непримиримость — я это вижу. Несовпадение моральных принци­пов — я это очень хорошо вижу. Как и все вы видите. Конечно, нужно действовать по уму. Но нельзя прояв­лять слабость, на мой взгляд. Конечно, нужно относить­ся к этому именно как к тяжелейшему идеологическому столкновению западной цивилизации и цивилизации мусульманской. Часть мусульманского населения Рос­сии тихо наблюдает за этим процессом и очень осто­рожно высказывается по каким-то конкретным случа­ям. Эта часть мусульманского населения еще не сказала свое слово.

Я недавно был в Дохе уже второй раз, это Катар. Смотрел, как там живут люди, как складываются отношения с молодежью, как культурные институты существуют, как государственные институты существуют. И я обра­тил внимание, что они захотели и построили государ­ство на своих принципах. Я уверен, что в конце концов и Европа, и Россия согбенно пойдут на переговоры. Понимаю, что я сейчас произношу что-то совсем не­годное, что-то совсем неправильное, но когда речь идет об идеологии, надо постичь идеологию, понять ее и уста­новить некие границы. Эти границы нужно установить в первую очередь в России. Почему? Потому что наруше­ния Конституции и сращивание Церкви с государством — самая опасная тенденция. Я православным могу быть где угодно, хоть на Северном полюсе. Но Россия — как моя родина — именно здесь. Именно по религиозному прин­ципу эту страну можно разрушить, разнести ее в куски. Потому что, когда с самого начала не происходит дискус­сии по религиозным догматам, обратного пути нет, даль­ше начинается война.

Дискуссия сложная, дискуссия тяжелая, она требует времени, она требует, чтобы пере­говорщики были и со стороны христианского, и со сто­роны мусульманского мира, с хорошим знанием истории и с хорошим знанием того, что нас объединяет, что у нас общего, в том числе в той самой религиозной идеологии. Если мы продолжим сращивание православной Церкви с государством, все придет опять к тому, к чему пришло в 1917 году. Ни в коем случае нельзя политизировать Церковь, допускать Церковь к политической практи­ке. Это опасно, это страшнее любой ядерной бомбы, это необратимо. За разрушением религиозного равновесия начинается или гражданская, или религиозная война. А религиозная война будет гораздо более жестокой, чем гражданская. Там-то уж совсем не будет никакого хода ни вправо, ни влево, ни назад — только через смерть. К окончательной поработительной победе сильного.

Серебренников: Я читал ваши размышления на этот счет и ценю их — и не соглашусь с вами здесь во многом. Вы про это много и подробно размышляли, и писали, и говорили — я буду это делать прямо сейчас, потому что у меня никогда не было возможности про это высказаться. Я эту проб­лему, этот вопрос вижу все-таки совершенно нерели­гиозным. Вообще религия и Церковь — это такая над­стройка, это окраска, это — как, с помощью чего одна сторона предъявляет какие-то претензии другой сто­роне.

Я все-таки думаю, что это революция бедности. Мир устроен невероятно несправедливо. Есть неболь­шая территория, где люди, по понятным совершенно причинам, живут невероятно богато, имеют огромные блага… Они построили высокотехнологичную цивили­зацию, жизнь вокруг себя. И есть огромные территории, населенные огромным количеством людей, где люди живут в чудовищных условиях. Этот мир не может су­ществовать в таком виде, это невозможно. В 1990-е годы я был в одной квартире: человек, кото­рый разбогател, купил квартиру в высотке сталинской и отделал ее по последнему слову техники: мрамор, ита­льянская сантехника… Тогда еще ничего этого не было. Но только из крана текла все время ржавая вода, а в подъезде в моче сидели бомжи, и надо было к этому мрамору идти через все это… Мир устроен, как этот дом. Нельзя сделать счастье на маленькой территории, нель­зя окружить себя забором, нельзя сделать вид, что ни­чего не происходит, что у тебя тут интернет, Wi-Fi и все, а что там — нам плевать. Это когда-нибудь к тебе придет.

Сокуров: Кирилл, простите, вы где-нибудь в арабских странах бы­вали?

Серебренников: Бывал.

Сокуров: Сегодня уровень жизни в значительном числе регионов в России существенно ниже, чем уровень жизни в тех бедных районах в арабских странах, о которых вы толь­ко что так пламенно говорили. И очень многие люди из тех, кто сейчас входит в эту вооруженную процедуру, вот в этот самый запрещенный ИГИЛ (справедливо за­прещенный, конечно), — это люди не из бедных семей.

Серебренников: А я, заметьте, не говорю об арабах. Я говорю о бедности. У этой войны может быть любая национальность.

Сокуров: О какой бедности вы говорите? О бедности где?

Серебренников: Люди, которые взрывали Францию, были вообще не из ИГИЛ, это были алжирцы, это были люди, которые там давно-давно живут…

Сокуров: В том числе и во Франции. Так о какой же бедности вы говорите?

Серебренников: Они чувствуют несправедливость. Понятно, что их подзуживают, понятно, что есть люди, которые используют эту ситуацию для эскалации насилия…

Сокуров: Мне кажется, вы не очень глубоко исследовали эту историю.

Серебренников: Может быть, я не прав, но я вижу это таким образом. Мне кажется, что мир устроен несправедливо и что ре­лигия — это всего лишь то, с помощью чего бедность будет бороться с богатством, с помощью чего бедность будет это богатство взрывать. Точка.

Солодников: Друзья, перейдем к вопросам из зала.

ВОПРОС: Вы упоминали юношу, который пытается любить родину. Мне сейчас двадцать три года, пару лет назад я окончил университет. И я очень хочу любить родину, но она постоянно говорит: не надо, ты мне не нужен. Та­кое чувство, будто есть касты: те, кого родина хочет лю­бить, и все остальные… Что таким людям делать: бороть­ся с этим или уходить в пассивную позицию, находить и принимать то, что в родине все-таки стоит любить?

Серебренников: Во-первых, не путайте родину и государство, это совер­шенно разные вещи. Родина — это язык, на котором написаны эти книги. Родина — это ваши друзья. Роди­на — это театр. Это Петербург, это красивые здания. Ро­дина — это великая музыка. Родина — это русская куль­тура. Родина — это ваша любимая девушка. И прочее, прочее, прочее… Те люди, из-за которых сегодня жизнь кажется нам невыносимой, — они сегодня есть, завтра их нет. В ваших силах изменить свою жизнь. Вот это надо знать и ни в коем случае не вставать в пассивную позицию: я ничего не могу, мне все очень неудобно… Родину можно любить где угодно. Вы можете жить где угодно и быть любящим свою страну человеком. Я сто­ронник открытых границ, я сторонник того, что родина остается внутри тебя. Я думаю, что русские люди сделали очень много хорошего миру, в том числе и будучи ино­гда примером того, как не надо поступать. Но это тоже наша какая-то миссия: совершать ошибки, потом их ис­правлять и мучиться этими ошибками, про это писать прекрасные книги и стихи. Поэтому не бойтесь быть русским, не бойтесь, не стыдитесь этого. За вами тысяче­летняя история, за вами великая культура. Слово «вели­кая» не люблю, потому что пропаганда сейчас это слово присвоила. За вами огромное количество книг, написан­ных на русском языке, и фильмов, снятых на русском языке. Мне кажется, этого достаточно для того, чтобы чувствовать себя уверенно и быть сильным человеком.

Сокуров: Если у вас есть социальный политический темперамент, то принимайте участие в самых разных политических институциях, партиях, избирайтесь, голосуйте и так далее. Эта возможность есть, есть какой-то диапазон. Ничего не бойтесь. Есть ваши ровесники, которые уже сидят за политические убеждения в тюрьмах, между прочим. Вариантов много. И в том числе этот вариант. Если у вас нет социального политического темперамента, уезжайте из страны, получайте хорошее образование в хорошем вузе, возвращайтесь сюда мастером. У вас есть два этих варианта. Но только возвращайтесь не с гуманитарной профессией, а с какой-то более основа­тельной, такой, которая поможет развивать сельское хо­зяйство, промышленность, науку… Гуманитариев здесь и без вас хватит.

Серебренников: А я как раз за гуманитариев. Мне кажется, чем больше будет гуманитариев, тем лучше. Меньше бы было воен­ных. А больше гуманитариев.

ВОПРОС: Александр Николаевич, в продолжение вашего сове­та молодому человеку. Получается, у нас в стране сейчас невозможно получить хорошее техническое образование?

Сокуров: Насколько я знаю — конечно, могу ошибаться, — в тех­нических вузах не хватает современного оборудования, не хватает сильных, мощных кафедр, не хватает молодо­го поколения ученых, то есть не хватает среды. В Москве и в Петербурге, может быть, два-три вуза, которыми мы гордимся, в которые вложены какие-то деньги, или там есть провидец-ректор, который понимает, что и как. Но если взять средний статистический уровень, то, я ду­маю, мы проигрываем.

Недавно я был в одном из уральских городов и попро­сил, чтобы меня повезли на металлургический комби­нат. Там нет оборудования, сделанного в России. Даже сама технология придумана немцами. Правда, там есть хорошие ребята, наши, русские, которые эксплуатиру­ют это с блеском. Но нет ни русской технологии, ни обо­рудования, ни перспективы развития этой отрасли, бе­лой металлургии, например. Мы сами уже это не можем сделать. Хотя долгое время были законодателями мод в большой черной металлургической отрасли. И в горно­-рудной области мы очень немало умели, я уж не говорю об авиации. Поэтому надо прямо говорить: да, упущено время и это соревнование мы начинаем проигрывать. Я вижу один только путь: хорошее образование, просвещение, вернуться сюда и здесь надавать по мордам всем, кто работает плохо. Вот единственный путь.

Серебренников: Да, но и причина того, почему с образованием такая беда, мне кажется, ясна. Не хватает, с одной стороны, денег. Россия все-таки сегодня бедная страна. А вто­рое: все образование в мире — это взаимообмен. То есть профессора из одних стран преподают в университе­тах по всему миру. Это как бы сообщающиеся сосуды знаний. А мы уже давно оказались — из-за разного рода причин, не только в санкциях дело — замкнутой в самой себе системой. Поэтому взаимообмена информацией, интеллектом, открытиями у нас не происходит. И плюс страшная нехватка денег. Это как раз знак бедности, что миллиардеров много. Бедных тоже очень много. Поэто­му расслоение страшное — это как раз знак бедной стра­ны, африканской практически. Поэтому здесь перспек­тивы тяжелые с образованием.

Солодников: Мы взяли тему «тоталитаризм», и я, по крайней мере, пытаюсь ответить себе на вопрос: а продолжаю ли я ве­рить в человека? Недавно я в ютьюбе смотрел кадры из Беслана, где дети убегают, а в спины им стреляют. И я до конца не могу от­ветить на вопрос: как можно продолжать верить в человека после Беслана?

Серебренников: После Освенцима не может быть поэзии, да? Тем не ме­нее что-то случилось, и поэзия возникла. Коля, у тебя беременная жена дома сидит. И ты говоришь, что ты не веришь в человека? Понимаешь, это больные темы, от которых нельзя отмахиваться, которые должны быть с нами. Беслан вошел в жизнь каждого человека в России.

Солодников: Ты правда в это веришь? Беслан вошел в жизнь каждо­ го человека в России?

Серебренников: Да.

Солодников: А я не верю в это.

Серебренников: А я верю. Это не может не войти, потому что про это зна­ют все, даже люди, которые от этого отмахиваются, ко­торые врут, которые вырезают это из официальной про­паганды.

Солодников: Если бы Беслан вошел в жизнь каждого человека, разве продолжали бы дети жить в интернатах в таких усло­виях, в этих детских домах? В чью жизнь он вошел, кро­ме матерей, которые остались без детей? Александр Ни­колаевич, ответьте.

Сокуров: Положение, конечно, непростое, потому что Господь придумал все через насилие. Все на этом свете проис­ходит через насилие, через уничтожение одним другого, через вытеснение одним другого, через подарок челове­ку в старости, когда он уже знает, что ему нужно, но не может многое, чего бы он хотел.

Вообще, идея жестоко­сти и идея смертности человека, к сожалению, лежат внутри всего стержня существования. И милости нет нигде, доброты нет нигде, и человек стал таким, каким он стал, или становится лучше, потому что он как-то бо­рется и преодолевает эти все обреченности… И тема тоталитарности, с которой мы начали и от ко­торой мы так далеко ушли, — это тоже признак явле­ния, которое называется «сила». Мы ведь понимаем, что среди людей побеждают те, у кого есть ресурс силы. Есть ресурс силы — значит, этот человек — мужчина или женщина — побеждает. Разделение на мужское и жен­ское начало — это тоже затаенное проявление силы, потому что никакой власти у мужчин, конечно, нет, и, конечно, все население Земли — это женщины. И муж­чины — это тоже женщины, мы знаем почему. По опре­деленным причинам: как природа выбирает изначально, кто родится — мальчик или девочка. И еще соображает: лучше бы — девочка. Без мужчины, в принципе, можно и обойтись.

Это такая черная пустота, черная дверь ци­вилизации. Все основано, к сожалению, на насилии. Мы должны по­нимать, что доминанта этой идеологии силы будет дей­ствовать все время, пока мы существуем. Мы так созда­ны, так мироздание создано. Мироздание создано через силу, через сожжение, через расплющивание, через ис­парение, через давление, через космические взрывы, разрывы, через гигантский страшный огонь. Это есть проявление силы и неизбежности. И мгновение, кото­рым мы являемся на этом свете, на этой земле, — это мгновение по отношению ко всей истории, где все вре­мя торжествовала сила. И в человеке периодически просыпается это. Все вой­ны — это есть кошмарное желание проявить силу. Не было бы войн, если бы люди не хотели воевать. Не было бы никаких сложных политических обстоя­тельств современного мира, если бы значительная часть нас, людей, не хотела бы войны и не хотела бы воевать.

Когда смотришь на демонстрацию по поводу приня­той в верхней палате российского парламента резолюции о том, что мы разрешаем ввести войска в Украину, — что по определению означает пограничную черту между войной и миром, — когда смотришь трансляцию и ви­дишь, что девяносто процентов — это женщины, иду­щие с плакатами: «Мы поддерживаем», и им абсолют­но наплевать на то, что их сыновья, мужья, отцы пойдут и будут там погибать… Никакой совершенно разумной мысли, сдерживающей этот страшный закон природы, не возникает даже у тех, кто рожает. Поэтому нам нужно с той мыслью смириться: к жизни — государства ли, общества ли — нужно относиться очень серьезно, по гносеологическому принципу. Нужно вни­мательно присматриваться ко всему, что происходит: смотреть вправо, влево, наверх, вниз — что это такое?

Аб­солютно все не так просто, как нам иногда кажется. И не зря политика занимает такое место в нашей жизни: она определяет самый примитивный ответ на самые слож­ные вопросы. Политики дают нам очень простые отве­ты на очень непростые вопросы. К политикам и к поли­тике нужно относиться с очень большим подозрением и осторожностью. Политика инфицирована. Политики инфицированы. Соблюдайте дистанцию.

Солодников: Спасибо огромное. Кирилл Серебренников и Александр Николаевич Сокуров. Спасибо!