истории

«Тирион острит постоянно. А я неделями ломаю голову, чтобы придумать эти остроты» Интервью Джорджа Р. Р. Мартина

Источник: Meduza

Культовый американский писатель Джордж Р. Р. Мартин — создатель цикла романов «Песнь льда и пламени», по которым поставлен сериал «Игра престолов», — впервые посетил Россию. Кинокритик «Медузы» Антон Долин встретился с писателем на Петербургской фантастической ассамблее и поговорил об убитых Старках, американской фантастике, политических метафорах в «Игре престолов» и самых любимых героях романов.

— Я из тех критиков, которые начали с чтения ваших книг, а потом принялись за сериал. Возможно, именно поэтому мне до сих пор кажется, что «книга лучше». А вы не ревнуете к сумасшедшей популярности сериала? Или он в ваших глазах — ваше детище?

— Я тоже начал с книг! А потом уже включился в сериальную историю, от которой в какой-то момент отошел. Разумеется, книги-то на 100% мои, а сериал — лишь частично. Мир мой, персонажи тоже мои, в написании сценариев я принимал участие в первых четырех сезонах. Но не счесть тех, кто еще участвовал в создании нашего великолепного сериала. Дэвид Бениофф и Дэн Уайсс, шоураннеры, в первую очередь. Их работу иначе как феноменальной не назовешь. А еще все режиссеры, прекрасные актеры, да и все те, кто заслуженно получил «Эмми», — там и дизайн костюмов, и кастинг, и спецэффекты, и операторская работа, чего только нет. Я горд, что являюсь частью этого процесса. Это лучше всего описывает мои чувства по отношению к сериалу. 

— Насколько шоураннеры независимы от вас? Чтобы сказать проще: они могут спасти жизнь персонажу, которого вы решили убить? Или убить того, кто жив в ваших книгах?

— Они вполне независимы, поверьте. Что хотят, то и делают. У меня нет никаких законных способов помешать им — ничего, что было бы предписано тем или иным контрактом. Но мы регулярно общаемся, а несколько лет назад у нас была решающая встреча, на которой я рассказал им самые важные сюжетные повороты и сюрпризы из еще не написанных книг. Однако не могу сказать, что они двигаются строго по канве. От моего сюжета много в чем отошли, причем довольно далеко. Вот мы с вами разговариваем, а они продолжают убивать.

Наверное, сегодня существует около 20 персонажей, давно убитых в сериале, но все еще живых в моих романах. И второстепенных, и центральных — таких, как Рикон Старк, Барристан Селми, Мирцелла Баратеон: все они мертвы только в сериале, имейте в виду! Также существуют важные персонажи, которые в сериале не появились вовсе. Совсем. Их не то что убили — им не дали родиться. Это Бессердечная, Арианна Мартелл из Дорна, Виктарион Грейджой — брат Бейлона и Эурона… Все они очень важны для моих книг, между прочим. 

— Вы в своем цикле, по сути, воплотили описанный Бахтиным принцип полифонического романа, когда персонажи равноправны и читатель может болеть за любого из них. В сериале это передать невозможно.

— Я старался сделать так, чтобы каждый из моих персонажей был похож на человека. Настоящего, живого. В моем первом романе семь героев, от лица которых ведется повествование, в каждом следующем добавлялось еще несколько. Вы видите мир их глазами, а я пробираюсь в голову каждого, чтобы сжиться с ним. Я хотел, чтобы они были разными. Одни благородны и справедливы, другие эгоистичны. Одни умны, другие не очень или даже глупы. Однако все они люди.

Я всегда мечтал создать великих персонажей, а они не бывают черными или белыми. В фэнтези довольно часто описывается столкновение добра со злом, и иногда это работает. Однако я в это не верю. Не верю в то, что на поле брани встречаются хорошие и плохие — и хорошие в белом, а злодеи в черном, а еще они уродливые и питаются человеческой плотью… 

— Как у Толкина!

— Да. Он сделал это блестяще, но в руках его подражателей это превратилось в клише. А я не хотел писать про Темных Лордов. Я считаю, что битва добра и зла разворачивается ежедневно, по всему миру, и поле брани здесь — человеческие сердца. Мы все совершаем выбор, много раз в день, иногда выбор очень труден: нет никакого абсолютного противопоставления хороших и плохих. Это я и хотел показать. 

— «Игра престолов» начиналась с шокирующе откровенных сцен эротики и насилия. Сейчас они почти исчезли из сериала, хотя не из ваших книг. Как вы относитесь к этому решению шоураннеров сериала?

— Я не стал бы с ним спорить. Сериал — это сериал. Иногда его продюсерам приходится сталкиваться с проблемами, которых у меня нет: бюджет, хронометраж, позволенное и непозволенное, исходя из формата и аудитории. В первом сезоне бюджет был небольшим, и не было речи о том, чтобы показать на экране битвы.

В сериале с этим справились просто: мы видим события глазами Тириона, который получает удар по голове, а когда приходит в себя, битва уже закончилась. Причина проста: не было денег на массовку и спецэффекты. Книга показывает мое видение этого мира, не ограниченное ничем. Включая сексуальность и насилие. Вообще, «Игра престолов» — это эпос о войне, как и многие фэнтези, включая книги Толкина. Пишешь о войне? Будь честен, считаю я! Война — серьезнейшая и мощнейшая тема в истории культуры, от «Илиады» до «Войны и мира». 

— Мы часто читаем «Игру престолов» как набор политических метафор. Насколько мы правы? 

— Правы и неправы. «Песнь льда и пламени» посвящена вопросам власти, ее использования и злоупотребления. Тому, на что человек готов, чтобы получить власть, и тому, что он с ней делает, когда получает. Речь идет о правителях и правительствах, которые ведут войну. Разумеется, мои взгляды на эти вопросы сполна отражены в «Игре престолов». Но чем она точно не является, так это аллегорией на конкретных правителей и политиков XXI века. Те, кто читает между строк, ошибаются, как ошибались исследователи, считавшие «Властелина колец» параболой о Второй мировой войне. Это было о другой войне — Войне Колец! Если я и пишу о какой-то конкретной войне, то скорее уж о Столетней, о Войне Алой и Белой Розы, о Крестовых походах. 

— Считается общим местом, что центральные персонажи любой книги — отражения автора. Так ли это в «Игре престолов»?

— Тут можно говорить только о тех персонажах, от лица которых я пишу отдельные главы. Я действительно живу в их сознании и примеряю на себя все их мотивации и поступки. Просто приходится, иначе они никогда не оживут. Я никогда не был принцессой в изгнании, не был карликом, не был восьмилетней девочкой, но у людей — любых людей — вообще больше общего, чем принято считать. А я лишь стараюсь сделать своих героев живыми. 

— Тогда можно ли вас попросить сказать, какой персонаж больше всего похож на вас? На какого вы хотели бы быть похожим? И каким из них вы бы ни за что не хотели стать?

— Мне легче и приятнее всего писать от лица Тириона. Я бы хотел сказать, что похож на него, несмотря на все его недостатки. Но, увы, я не Тирион. Он невероятно остроумен, а я нет. Он острит постоянно, а я иногда неделями ломаю голову, чтобы придумать эти остроты. В реальной жизни я тот самый человек, который постоянно сетует про себя: «Черт, вот как мне надо было тогда сказать, почему же я не додумался три недели назад».

Боюсь, на самом деле я больше похож на Сэмвелла Тарли. Добрый старина Сэм. Ну а хотел бы я быть, естественно, Джоном Сноу — байроническим и романтическим героем, в которого влюблены все девушки. А боюсь я стать Теоном Грейджоем. Парень, который тоже хочет быть Джоном Сноу, но его собственные эгоистические импульсы оказываются сильнее. Он постоянно борется сам с собой за то, чтобы стать героем. Он и Джон — оба были воспитаны Эддардом Старком в его семье, оба были в этой семье чужими, оба аутсайдеры, но Джону удается с этим справиться, а Теону — нет: его съедают зависть и жалость к себе. 

— Аутсайдеры — большинство ваших любимых героев: дети и женщины, геи и карлики, чужеземцы и интеллектуалы. Чувствуете ли вы в профессиональном кругу себя аутсайдером? Ведь писателей научной фантастики и фэнтези, кажется, до сих пор не принято считать «настоящими писателями». 

— Не знаю, как в России, но в Штатах ситуация начинает меняться. Конечно, медленно. Безусловно, я ощущал это в 1970-х, когда начинал писать, и даже в 1960-х, когда был еще только читателем. Научную фантастику и фэнтези никто тогда не считал настоящей литературой, и мои учителя регулярно спрашивали меня: «У тебя же хорошие отметки и голова на плечах, зачем ты читаешь этот хлам? Читай классиков!» Сегодня фантастику преподают и изучают в колледжах и университетах по всей Америке. В том числе мои книги. Майкл Шейбон получил Пулитцера, Стивен Кинг — Национальную премию, а это ведь очень престижные награды, их вряд ли могли бы присудить фантасту 30 лет назад. И даже десять лет назад. Все чаще так называемые серьезные писатели заимствуют темы, сюжеты и технику у нас. Мир начинает верить в нас. Но еще не уверовал окончательно. Сколько бы нас ни изучали, в курсы «Американской литературы XX века» нас не включают.

Канон — это Фицджеральд, Хемингуэй и Апдайк, но никак не Роберт Хайнлайн. Впрочем, несправедливость вершится в отношении любой жанровой литературы. В каноне нет места и для Дэшила Хэммета или Раймонда Чандлера, что, конечно, неправильно. Знаете, единственная проверка для литературы — время. Будут ли нас читать 20, 40, 100 лет спустя? Пока что фантастика и фэнтези справляются неплохо. Люди читают Толкина до сих пор. Недавно какая-то из крупнейших британских газет провела опрос на тему самого читаемого английского романа ХХ века — и победил «Властелин колец». 

— А вы ничего не заимствовали у классиков? Особенно меня интересуют русские писатели. 

— Русские? (Смеется.) Труп Тайвина Ланнистера и то, что с ним происходит, — заимствование из «Братьев Карамазовых», признаюсь уж вам. Больше не припомню. Но я мало читал русской классики. Только в колледже — Достоевский, «Война и мир», потом «Доктор Живаго». Пытался найти русскую фантастику, но ничего, кроме Стругацких, не нашел. 

— Мир Вестероса очень убедителен и реалистичен. Зачем вы вообще решили пустить туда живых мертвецов и драконов? Зачем вам так нужна была магия?

— На ранней стадии я собирался обойтись без чудес. По меньшей мере без драконов. Я сразу решил, что символом Таргариенов будет дракон, но сначала думал, что это будет символ их способности к пирокинезу. Долго размышлял, но моя старая подруга, фантаст Филлис Эйзенстайн, — кстати, дальняя родственница Сергея Эйзенштейна! — убедила меня, что драконы необходимы. Я со временем убедился в ее правоте — и даже посвятил ей одну из книг, третью.

Фэнтези нуждается в магии. Но я стараюсь ее контролировать, не давать ей воли. Что-то мистическое, темное, необъяснимое — вот что такое магия для меня: она не должна становиться привычной, повседневной. Главное — не пускать в книгу магические школы! 

— То есть никакого Хогвартса?

— Именно. 

— У нас есть шутка: когда Джорджа Мартина спрашивают о судьбе недописанной шестой книги из «Песни льда и пламени», он убивает одного Старка. Признайтесь, это правда?

— Но тогда ни одного Старка не осталось бы в живых!