истории

«Когда „Маус“ получил Пулицеровскую премию, это была маленькая победа» Интервью исследователя комиксов Скотта МакКлауда

Источник: Meduza

В московском издательстве «Белое яблоко» вышла книга «Понимание комикса» американца Скотта МакКлауда — культурологическое исследование комиксов как формы искусства, само написанное в виде комикса. Автор разбирается, как комиксы работают: как они передают информацию, как строят повествование, как работает их визуальный язык. Книга была написана в 1993 году, но на русский переведена впервые. МакКлауд не только исследователь комиксов, но и автор. Этим летом в издательстве «Азбука» вышел его комикс «Скульптор» про художника Дэвида, который заключает сделку со смертью — ему дается способность творить, но остается жить всего 200 дней. По просьбе «Медузы» журналист Григорий Пророков поговорил со Скоттом МакКлаудом о том, как он решил написать исследование о комиксах, почему в детстве их не любил и зачем потратил на «Скульптора» пять лет.

— В каком контексте вы создавали «Понимание комикса»? Если я не ошибаюсь, вы ведь одним из первых взялись исследовать комиксы.

— Похожих исследований точно не было. До «Понимания комикса», конечно, другие авторы писали о комиксах — но обычно это был или исторический анализ, или эссе про сюжеты, персонажей, политический подтекст. Никто не писал про саму форму, про то, как комиксы работают. Мне очень нравилась книга «Комиксы и последовательное искусство» Уилла Айснера, но это скорее была инструкция для авторов, хотя в ней было много хороших идей. Но я сам для себя напридумывал столько всего, просто чтобы лучше писать и рисовать комиксы, что я решил — а не хватит ли всех этих мыслей на целую книгу? На меня скорее повлияли исследователи медиа: МакЛюэн, Тони Шварц, люди, которых волновало, как изображения передают информацию, — так что я отнесся к комиксам как к еще одной форме искусства, которую можно разобрать.

— Вы сразу решили сделать книгу в форме комикса?

— Это было естественно. Есть такой комикс Ларри Гоника «История Вселенной в комиксах», я когда ее увидел, сразу подумал: «Надо и мою книгу сделать комиксом». Я предан комиксам как форме искусства, так что, делая «Понимание комикса» таким образом, я только подчеркнул свое отношение. Плюс в книге я говорю, что эта форма искусства способна на что угодно — а значит, она должна быть способна объяснить саму себя.

— А как вы проводили исследование для книги? Читали, что писали до вас, или анализировали комиксы самостоятельно?

— Пытался придумать все сам настолько, насколько это было возможно. Большинство идей и концепций пришли из предметов, которые я изучал в колледже. Например, о концепции «достраивания» (closure) я услышал на какой-то лекции, но не знал, откуда она взялась. Годы спустя я понял, что в гештальт-психологии этот термин давно используется. У меня была просто пара профессоров, которые познакомили меня с разными идеями, и я использовал их. 

Некоторые вещи я сам придумал: например, большой треугольник между реальностью, смыслом и измерением изображения я сам придумал. Мой отец был инженером, так что у меня есть научная жилка, и я решил, что мои собственные чувства — это данные, которые надо собирать и анализировать. Так что немалую часть времени в работе над книгой я просто пытался понять, почему я чувствую то, что чувствую, когда читаю комиксы. Почему я лучше реагирую на простые картинки, чем на гиперреалистичные рисунки? Я просто задавал себе странные вопросы и пытался как можно лучше на них ответить.

— Начало 90-х было важным временем для восприятия комиксов: ваша книжка вышла, «Маус» получил «Пулицера», люди начали относиться к комиксам всерьез. Почему это произошло именно тогда?

— В 1970-е, когда я только начал читать комиксы, все было довольно плохо. Комиксы в Америке ограничивались несколькими супергеройскими сериями. В 1980-е начались изменения: появились магазины, которым было интересно продавать что-то более разнообразное, некоторые авторы печатались самостоятельно. Стали появляться странные, необычные комиксы. На американцев начал влиять европейский авангард: Арт Шпигельман и его жена Франсуаза Мули издавали журнал RAW, там же «Маус» впервые появился. Начали издаваться переводные комиксы из Европы, я лично открыл для себя японские. Так что комикс начал испытывать много разных влияний, а когда много влияний, все становится интереснее — так что не только восприятие комиксов начало меняться, просто сами комиксы поменялись. 

Да, когда «Маус» получил Пулицеровскую премию, это была маленькая победа — но не то чтобы все в одночасье поменялось. Потребовалось еще несколько лет, еще одно поколение, чтобы принять вызов. Шпигельман сам надеялся, что за «Маусом» последуют молодые авторы, которые тоже будут делать интересные и сложные комиксы, но это заняло время. Следующее большое событие в комиксах произошло через семь лет после этого, когда Крис Уэйр выпустил «Джимми Корригана». Вот тут комиксы стали очень интересными: за ним пришли «Веселый дом», «Одеяла», «Персеполис».

— Как вам кажется, «Понимание комикса» — хорошая точка входа, чтобы начать читать комиксы?

— Иногда мне кажется, что моя книга — это как коробка, в которой инструкции, как ее открывать, написаны внутри. Если вы никогда не читали комиксов, то, наверное, объяснение в форме комикса не так хорошо сработает. Но большинство людей читали хоть что-нибудь! Может, они читали «Тинтина», или веб-комиксы, или что-то в газетах. Во всем мире люди читали достаточно, чтобы понимать комиксы. Если вы хотя бы на таком уровне находитесь, то да, «Понимание комиксов» поможет вам понять и полюбить это искусство. Книга работает со сложными идеями, но она доступная. Я знаю 13-летних детей, которые читали книгу и поняли ее. И одновременно с этим она подходит для скептиков, для родителей, учителей в школе, кого угодно — «Понимание комикса» часто используют для того, чтобы привлекать людей к комиксам.

— Почему многие люди до сих пор не воспринимают комиксы всерьез?

— Я всегда говорю, что возможности комиксов безграничны. Это значит, что есть плохие комиксы и хорошие комиксы, и это не значит, что все комиксы стоит называть искусством или что все комиксы хорошие. Вызов для авторов в том, чтобы делать их хорошо. Поэтому я очень благодарен людям вроде Криса Уэйра, Арта Шпигельмана и Элисон Бехдель — они примером показали, на что эта форма искусства способна. Человеку достаточно прочитать один гениальный комикс, чтобы убедиться, что комиксы могут быть творческими и амбициозными. 

Иногда, правда, люди читают какой-нибудь выдающийся комикс и думают: «Ну нет, это так круто, что это не комикс, это как-то иначе должно называться». Эли Визель, известный писатель и специалист по холокосту, очень любил «Маус», но когда вышла книга, он начал свою известную рецензию с того, что объяснил, что «Маус» — это не комикс, он слишком для этого хорош. Здорово, это комплимент, но мы все понимали, что это не так. Арт Шпигельман сам себя считает автором комиксов. Такое бывает. Музыкант или режиссер, например, делают что-то, что намного сильнее и умнее произведений его современников, — и его пытаются обособить.

— Я читал, что вы не любили комиксы в детстве. Что заставило вас изменить ваше мнение?

— Это правда, не любил. Когда я был маленьким, я читал много научной фантастики. Мне нравилась живопись, особенно сюрреалисты. У моих друзей были комиксы, но мне они казались глупыми, это были обычные супергеройские комиксы того времени. Может быть, они мне не нравились, потому что были не очень хорошими. По правде говоря, большинство комиксов в то время были довольно глупые. Но потом я столкнулся с творчеством нескольких интересных авторов. Например, с художником Джимом Стеранко — он все еще жив, но давно не делает комиксы, — он работал для Marvel, но делал все очень творчески, его рисунок был похож на работы Сальвадора Дали, а я очень любил такое. Потом в средней школе мой друг Курт Базик убедил меня почитать несколько комиксов. Мне было 13 лет, и мне очень понравились истории. Я довольно быстро понял, что у этого искусства есть потенциал. Я был очень претенциозным мальчиком, я прямо такими словами и думал. Если бы вы меня тогда спросили, я бы сказал: «Да, комиксы способны на большее. Комиксы могут быть более интересными, рискованными и необычными». Тогда я уже понял, что хочу делать комиксы, которые не похожи ни на что.

— Мне кажется, сейчас люди знакомятся с комиксами в первую очередь через кино. Это достойный путь? Или фильмы создают искаженное представление, потому что это все-таки другая форма искусства?

— Да, другая. Конечно, большинство этих фильмов — про супергероев. И мне, если честно, кажется, что истории про супергероев у них получаются лучше, чем фильмы. Комиксы обычно не настолько веселые и развлекательные, как фильмы по ним. Если вам хочется развлечься, «Мстители» или «Темный рыцарь» Нолана — отличные фильмы. Одна из моих любимых адаптаций комиксов — это практически супергеройский фильм «Скотт Пилигрим» Эдгара Райта. Мне нравится и комикс, и фильм, они разные, но работа по адаптации проведена отличная. 

На самом деле, сейчас золотой век для таких фильмов. Да, это не высокое искусство, все эти Капитаны Америка и Железные люди, но мне 55 лет, так что я отлично помню, какими ужасными были комиксовые фильмы и сериалы в 1970-е. Я очень благодарен, что они стали гораздо лучше. Когда кто-то адаптирует комикс в фильм, я в первую очередь надеюсь на то, что они сделают хороший фильм. Иногда это значит найти что-то достойное в оригинальном комиксе и перенести это на экран, иногда — игнорировать оригинал.

— Вас задевало, что до выхода «Скульптора» вашей главной работой считался нон-фикшн?

— Я бы не сказал, что меня это задевало, но я чувствовал, что в моем резюме есть большой пробел. Я много говорил о комиксах, но не делал их — в этом не было баланса. Это как писать эссе о том, как строить мосты, и самому не построить ни одного моста. Я поставил себе задачу просто рассказать историю. Без каких-то примочек, просто прямолинейный рассказ, в котором весь двигатель истории спрятан под поверхностью. Если я правильно выполнил свою работу, читатель должен открыть книгу, увидеть первый кадр — моргнуть — и понять, что он прочитал «Скульптора» целиком. Люди рассказывали о том, как читали ее очень быстро и часто в один присест. Это то, чего мне хотелось. В американском английском есть такое слово, page-turner, история, в которой ты переворачиваешь страницу за страницей и спешишь узнать, что происходит дальше. Я хотел добиться этого — простой читательской радости.

— Вы работали над «Скульптором» пять лет, но саму идею придумали очень давно.

— Да, я придумал эту историю, когда был совсем молодой, в 20 лет. Многие люди говорят, что комикс как будто написан молодым человеком — и это не всегда комплимент. (Смеется.) Но мне это нравится, в «Скульпторе» есть сентиментальность, юношеский запал. А еще мне интересно было посмотреть, могу ли я взрослый — мне было 50, когда я начал работать над комиксом, — сотрудничать с собой молодым. Могу ли я сделать что-то, что соединит эти два возраста? Молодого, эмоционального парня и более взрослого человека, который прожил на Земле чуть дольше и видит в мире больше нюансов. Я пытался найти этот баланс.

— Если я не ошибаюсь, вы пишете сценарий и рисуете комикс одновременно. Как это работает?

— Так делали и Уилл Айснер, и Арт Шпигельман, если я не ошибаюсь. Многие авторы комиксов не пишут отдельный сценарий заранее. Я иногда писал диалоги отдельно, когда были сцены, в которых просто разговаривают два человека, — но это скорее исключение. В остальное время я писал сценарий в виде наброска страницы, с кадрами, рисунками и пузырями для слов. Я сделал 500 страниц так, потом перечитал и переписал, и так я переделал весь комикс от начала до конца четыре раза, прежде чем нарисовать хоть один финальный кадр. Я хотел сам прочитать комикс, прежде чем начать его рисовать.

— «Скульптор» очень сложный с технической точки зрения: вы очень хитро используете свет и тени в рисунке, или, например, стиль рисунка меняется по ходу книги, чтобы подчеркнуть какие-то сюжетные моменты. Видно, что вы много сил в него вложили.

— В какой-то степени на поверхности лежат только 10–15 процентов от всех моих стараний — остальное это как двигатель и детали автомобиля под капотом, которые заставляют его двигаться. В общем-то, я вложил усилия в то, чтобы «Скульптор» выглядел так, как будто он сделан совершенно без усилий. Это то, что я люблю в искусстве: вещи, которые кажутся естественными и легкими — но на самом деле требуют подготовки. Плюс я просто учился рисовать и учился писать. После стольких лет нон-фикшна я считал себя начинающим художником и сценаристом. Молодым и неопытным, который только начинает понимать, как работают истории. Поэтому я столько раз перечитывал и переделывал комикс, я просто учился писать. Плюс я согласен со словами Хемингуэя о том, что первая версия чего угодно — дерьмо.

— Вы нарисовали «Скульптора» целиком на компьютере. Получается интересный контраст с главным героем Дэвидом, который работает только с материальным миром.

— Да. Это подчеркивает, что мой протагонист — не я. У меня нет никаких проблем с тем, чтобы работать с чем-то нефизическим, с цифрой, а он явно ненавидит все, что не может потрогать. Он даже не в состоянии найти номер телефона в интернете, ему нужна старомодная телефонная книга, которую он может подержать в руках. Для меня же компьютер — это идеальный вариант, я работаю в цифре уже больше десяти лет, очень давно не притрагивался к перу и чернилам. У меня всегда проблемы с первой линией. Когда я первый раз рисую фигуру или лицо, всегда что-то получается немного не так. Я не Крейг Томпсон и не Джиллиан Тамаки, не Мебиус, у меня нет таких навыков. Но я могу нарисовать что-то, а потом вернуться к этому рисунку и увидеть, что с ним не так, — у меня хороший глаз. Я всегда могу подкорректировать, и это намного проще делать на компьютере. Можно взять отдельную деталь рисунка, сделать ее больше или меньше, подвинуть направо или налево — я так долго вожусь, пока не буду доволен результатом.

— Дэвид встает перед выбором, с которым, должно быть, сталкиваются многие художники: между комфортной, спокойной жизнью и творческим величием. Как вы решили эту проблему для себя?

— Это правда, с этим все сталкиваются. У Дэвида осталось определенное количество дней, и он должен решить, как их провести, — это касается всех нас. Разница лишь в том, что мы не знаем точное число, а он знает. Я нашел баланс между семьей и работой. Сначала несколько лет я много работаю, а потом с женой, иногда с другими членами семьи, просто сажусь в машину — и мы едем путешествовать на целый год. Когда у меня выходит книга, мы путешествуем, рекламируем ее, ходим на конвенции и выставки, я выступаю. Так что за работой всегда приходит игра. Вроде хорошо получается. Мне нравится уединение, но после дня уединения я люблю возвращаться к жене и семье. Вроде все довольны. Я не забросил работу, но и не игнорирую семью.

— Вы переоценили что-то в жизни после того, как закончили «Скульптора»?

— Я узнал себя лучше. Мне кажется, я только наполовину взрослый, я продолжаю расти и учиться — и я чуть лучше понял, каково быть взрослым. Не уверен, что могу сказать это словами, но понимание точно пришло. Пройдя через эту книгу, я лучше стал понимать, кто я такой, — а еще увидев, как ее принимают. В США были очень негативные и очень позитивные отзывы. Позитивных было больше, но комикс по-разному влияет на разных людей. Я стараюсь следить за всем, это очень интересно. Некоторые люди заканчивают работу — и все, забывают о ней. Я стараюсь слушать всех, это помогает мне лучше понять, что я за сценарист, что я за художник и как двигаться дальше.

— Вы атеист, но вы называли «Скульптора» «секулярной религиозной» книгой. Я вижу в ней христианские идеи, поскольку она — про смирение, про то, что нужно принять свое место в мире. Там действительно есть религиозные мотивы?

— Когда я начал писать «Скульптора», я подходил к этим вопросам жестче, писал более догматично, но мой редактор мудро убедил меня в том, что из произведения искусства не стоит делать рекламный щит, все должно быть сложнее. Я сам — полный атеист, но в комиксе много метафизических вопросов без ответов. В «Скульпторе» я подчеркиваю, что жизни после смерти нет, Дэвид мельком видит смерть — и это просто ничто. 

Есть такой философ Алан Уоттс, он говорит, что смерть — это как пытаться увидеть заднюю сторону собственного глаза. Я тоже вижу смерть так — как полное отсутствие сознания, которое мы не можем представить. Тем не менее я хотел бы, чтобы конец в «Скульпторе» был открытым, чтобы люди с религиозными взглядами — или без них — могли взаимодействовать с комиксом, видеть в нем отражение собственной веры. Идея принятия действительно совпадает с христианской верой, но еще она, например, есть в буддизме. Ну и, конечно, тут есть много не прикрепленного ни к чему символизма. 

Мне кажется, многие образы в комиксе — как атомы, у которых есть валентность и предрасположенность к тому, чтобы сцепиться с другими атомами. Когда Мег спускается к Дэвиду с небес, она выглядит как христианский ангел, но при этом очень американский ангел, на ней даже бейсбольная футболка надета. Все эти символы могут по-разному работать в сознании людей, так интереснее. Мой редактор был прав. Книга становится лучше, если нет догматизма, если идеи спрятаны и двигаются под поверхностью, а все, что мы видим, — это рябь на поверхности океана возможных значений.