истории

«Русские считают, что ими должны управлять русские» Интервью авторов масштабного исследования об антисемитизме в России

Источник: Meduza

«Левада-центр» по заказу Российского еврейского конгресса провел первое за 20 лет масштабное социологическое исследование о современном состоянии антисемитизма в России. Оно показало, что при общем росте ксенофобии в стране отношение к евреям меняется в лучшую сторону. К примеру, в 1990 году «честными и порядочными людьми» евреев считали 37% жителей, а в 2016-м так думают 54% опрошенных. В то же время с 40 до 57% выросло число тех, кто считает, что «для евреев деньги и выгода важнее человеческих отношений». Исследование еще не опубликовано, однако спецкор «Медузы» Илья Жегулев выяснил некоторые его подробности у заведующего отделом социокультурных исследований «Левада-центра» Алексея Левинсона и президента Российского еврейского конгресса Юрия Каннера.

— Насколько я понимаю, подобные исследования не проводились много лет. Первое было в 1990 году, последнее — в 1997-м. Почему именно сейчас вы решили провести новое?

Юрий Каннер: Мы все чаще сталкиваемся с диаметрально противоположными реакциями на разные события. С одной стороны, у нас сильны алармистские настроения. Вот недавно в Ульяновске разгромили могилы на еврейском кладбище, и это сразу вызвало резкую реакцию: ужас, посмотрите, какой антисемитизм в России. С другой стороны, мы часто слышим, что евреям в нашей стране так хорошо, как сейчас, не жилось никогда. Поэтому возникла потребность понять, что происходит на самом деле, когда слишком много полярных точек зрения вокруг.

Еще одним поводом стало то, что во время российско-украинского конфликта Россия очень серьезно упрекала в антисемитизме Украину. Это вызвало у нас предположение, что такая политика может разжечь антисемитизм и у нас. Сегодня мы видим, что на эту тему высказываний все меньше, ситуация успокоилась.

— В антисемитизме упрекали официальный Киев?

Каннер: Нет, особенно это проявилось на востоке Украины и в Крыму. Например, в феврале 2014-го в Симферополе на реформистской синагоге появилась оскорбительная надпись, и это только один пример из многих. Такие вещи вызывали непонимание, недоумение и желание обсудить их. Тогда-то мы и столкнулись с тем, что серьезных исследований, на основании которых можно обсуждать проблему, просто нет. А такие данные нужны для разговора с научным сообществом, с ветвями государственной власти. 

Мы же пытаемся сформировать в России площадку для взаимодействия гражданского общества, ученых и властей с международными структурами, занимающимися противодействием антисемитизму. Это очень важно, и это не только российская проблема. Например, в Европе появляются новые формы антисионизма, антиизраилизма, я бы даже сказал. В России такого нет.

Алексей Левинсон: Сейчас в России, по крайней мере инерционно, еще существует весьма позитивное отношение к Израилю. Для россиян он встал в ряд обычных стран. По их мнению, это хорошее место для отдыха, там хорошая медицина.

— Антиамериканские настроения в России на Израиль никак не перекинулись, с учетом того, что Израиль — основной партнер США на Ближнем Востоке?

Левинсон: Нет. Дело в том, что россияне вообще не очень хорошо разбираются в том, что происходит на Ближнем Востоке и в Сирии. В ходе исследования мы задавали вопросы про предыдущие арабо-израильские конфликты и в основном слышали от респондентов: это не наше дело. Большинство говорит: «Россия не должна занимать никакой позиции в этом конфликте». Характерной для советского времени идеи о том, что мы должны помогать арабскому народу в его борьбе с сионизмом, сейчас для большинства не существует.

— В продолжение того, что вы говорили про разовые проявления антисемитизма, которые с тревогой многие воспринимают. Обращаете ли вы внимание на то, что еврейский вопрос в последние годы опять вернулся в медиа, причем в негативном ключе? Например, вставляют фоном «Хава нагила», когда говорят об оппозиционерах-евреях. А «Россия-24» так представила нового премьер-министра Украины: «Что мы знаем о новом украинском премьере? Он еврей. Подробности в репортаже».

Каннер: Удивил непрофессионализм: не нашли информации о человеке и решили сказать вот это. В постсоветском правительстве несколько премьер-министров России были еврейского происхождения, никто на это внимания не обратил. Почему мы должны на Украине на это внимание обращать?

Действительно, попытки использовать еврейскую тематику предпринимаются в массмедиа постоянно. Делают вброс и как будто выжидают, смотрят на реакцию общества: можно или еще пока нет? Понимают, что нет. И это сразу затихает.

— Интересно, что, несмотря на общий рост ксенофобии, плохое отношение именно к евреям в России явно снижается. Что вас самих больше всего удивило в исследовании, чего вы никак не ожидали?

Левинсон: Мы пришли к заключению, что антисемитизм как определенного рода политический ресурс продолжает существовать. Кто-то действительно периодически нажимает на клавишу массмедиа и смотрит, что получится. Это не ход снизу, не запрос общества к элитам, это, наоборот, действие сверху вниз. Еще мы теперь знаем, и исследованием своим мы это подтвердили: наиболее живая форма антисемитизма в России распространена в элитных слоях населения.

— Почему? Из-за наиболее ожесточенной конкуренции?

Левинсон: Да. Потому что на низовом уровне евреи не конкурируют с русскими и другими национальностями за рабочие места. А, например, на телевидении она есть — за символические ресурсы: какой дискурс будет востребован больше — космополитический, который ассоциируют с еврейским подходом, или националистический. Для многих персон в медиа еврейская тема — гораздо более живая, чем для обывателя. Поэтому по итогам нашего исследования мы даем такое заключение: в обществе антисемитизм сейчас на очень низком, латентном уровне. Но если он появится, то появится сверху.

Каннер: Да, самые заметные проявления антисемитизма так или иначе связаны с теми, кого мы относим к элите. Прокурор на «деле Фарбера» прямо в суде сказал: может ли человек с фамилией Фарбер ничего не украсть и быть порядочным человеком? Это он к присяжным обращался! Мы до этого не занимались этим процессом, мало ли евреев осуждают по уголовным статьям. Но после такого включились. Недавно в Челябинске прямо на праймериз «Единой России» какой-то человек допустил антисемитские высказывания.

Левинсон: Что касается верховной власти, то, как мы можем по некоторым признакам догадываться, она весьма осторожна в обращении с ресурсом русского национализма. Они этого зверя не хотели бы выпускать наружу.

— Насколько я понимаю, ваше исследование показало, что еврейский вопрос ушел из повестки дня?

Левинсон: Да. Евреи сейчас не в повестке дня. Евреи остались в фольклоре, по-прежнему являются частыми героями анекдотов.

— И в обществе есть хорошая динамика роста позитивного отношения к евреям.

Левинсон: Да, она есть. Еврейская тема уходит, в евреях все меньше видят нежелательных для общества лиц. Да и кому хочется публично демонстрировать, что он антисемит?

— По вашим данным, с 43% в 1990 году до 66% в 2016-м выросло количество респондентов, согласных с тем, что евреи хорошие работники.

Левинсон: Да. Тот, кто так говорит, заодно показывает, что он ценит хорошую работу.

— За эти годы на 10% выросла доля людей, которые считают, что евреи богаче всех остальных.

Левинсон: Зависти больше стало, действительно. Но вообще это старая идея, она из набора распространенных характеристик евреев — они богатые, чадолюбивые. У этих характеристик есть и отрицательные параллели: евреи жадные, они закрываются внутри себя, они всюду протаскивают своих и так далее. Это не зависит от реального увеличения благосостояния евреев, а зависит от отношения к этому людей.

— Еще про данные исследования. С 1990-го с 46 до 70% выросло количество респондентов, которые говорят, что евреи наравне с другими народами СССР достойно сражались в годы Великой Отечественной войны. То есть Россия вписала евреев в победную историю?

Левинсон: Это не вписывание, скорее — невычеркивание.

— Михаил Ходорковский говорил, что «в России никто не видит серьезного конкурента в человеке еврейского происхождения». Социология подтверждает его утверждения?

Каннер: Премьер-министры в России были еврейского происхождения.

— Но премьер-министр не выборная должность.

Левинсон: У нас в опросах используется так называемая шкала социальной дистанции: как вы относитесь к тому, чтобы человек такой-то национальности жил на вашей улице, был вашим соседом напротив, вашим сослуживцем, начальником и, наконец, чтобы он был президентом. Давно известно, что чем выше позиция, тем меньше люди хотят, чтобы ее занимал представитель не их национальности. Так, русские считают, что ими должны русские управлять (в рамках исследования опрашивались все россияне, вне зависимости от национальности — прим. «Медузы»). Но когда я недавно разговаривал об этом же на фокус-группе и разговор дошел до высшего уровня, я услышал: «Так у нас уже был наверху еврей». Я удивился, Троцкого, что ли, вспомнили? Спрашиваю: «Кто же это?» А они мне: «Как кто? А Ельцин?»