истории

«Советская пропаганда за рубежом всегда была успешна» Интервью диссидента Сергея Ковалева «Медузе»

Источник: Meduza

Известный правозащитник, председатель общества «Мемориал» Сергей Ковалев на митинге в защиту фонда «Династия» летом 2015 года выступил с речью о России, объявив ее «оруэлловским миром», а весной на свой 85-летний юбилей прочитал целую лекцию о «вреде патриотизма». Бывший советский диссидент отрицательно относится к идее восстановления памятника Дзержинскому на Лубянке и другим признакам «возвращающегося совка». В интервью специальному корреспонденту «Медузы» Илье Азару Сергей Ковалев рассказал, как патриотизм возникает «на основе нашего генома», и почему советская пропаганда за рубежом всегда была очень успешной. 

— Вы как относитесь к идее референдума по восстановлению памятника Дзержинскому на Лубянке? Это символ реставрации прошлого?

— Я не знаю, что это для них значит. Я не думаю, что очень много. Наша власть недалеко ушла от уголовной среды: неслучайно с самого начала уголовники были заявлены как социально близкие, а социально чуждыми была интеллигенция. Это символ верности, что все проголосуют. Может быть, они решат, что и не нужен этот памятник, важно только набрать много голосов. В общем, это мелочь, на самом деле. Отвратительная, но мелочь.

Довольно вероятно, что люди проголосуют за восстановление памятника Дзержинскому. Значит ли это что-нибудь? Думаю, что значит. Вы же видите все это истерическое беснование, которое грубо и цинично подогревается телевидением, нашей властью. Это очень опасно.

— Чем?

— Я вспоминаю вторжение советских войск и их сателлитов в Чехословакию в 1968 году. Тогда никаких голосований не проводилось, а собирали по учреждениям людей, произносились тексты о помощи братскому народу, который находится в опасности, может свернуть с пути социализма, и в подавляющем числе случаев все, кого собрали, тянули руку вверх единогласно. Те, которые не хотели, отговаривались какими-то делами или состоянием здоровья, и не приходили. Но их было очень немного.

В первые дни после этой интервенции мне пришлось на месяц-полтора уехать в Казахстан на охоту и рыбалку. Там пастухи, которые овец пасут, рыбаки какие-то — небольшой аульчик Учарал. Я не встретил ни одного человека, который не начинал бы беседу с того, что «правильно сделали», «фашизм грядет», «немцы вот-вот готовы вторгнуться». Я им говорил: «Вот ты живешь в своем доме, а мне не нравится, как у тебя мебель стоит, и я приду к тебе и начну распоряжаться. Тебе это понравится?» После разговора в подавляющем большинстве случаев они если не соглашались со мной, то, во всяком случае, начинали колебаться.

Думаю, что сейчас не так легко поколебать эти 86%, потому что истерика возбуждена, специально создана так называемыми нашими журналистами. И не только ими. Какой-нибудь Олег Табаков к истерике не склонен, он очень неглупый человек и прекрасный артист, но почему-то поддерживает Путина.

— Почему?

— Потому что он уговаривает себя, что это нужно для того, чтобы помогать театру, ведь искусство облагораживает человека, но для этого нужны условия, работа, деньги. Это, извините меня, просто б***ство, это настоящая горизонтальная профессия, привычная нам со сталинских времен. Коллеги Табакова по «Современнику» говорят: «Ой, господи, как это некрасиво, как плохо, но знаете, ведь он и как член партии помогал нашему театру, ходил в инстанции». Вот обычный способ рассуждения нашей культурной элиты.

— Недавно открыли дом-музей Сталина в Тверской области, в колонии Пермь-36, где вы сидели, фактически ликвидировали музей ГУЛАГа.

— Это реставрация усовершенствованного и приспособленного к новым условиям совка. Условия другие, но курс политики, конечно, в эту сторону. Он выбран окончательно и бесповоротно. Я не понимаю, почему они так перепуганы, почему они так ждут «цветной революции», так боятся ее.

Вообще-то говоря, вспышки активности «бандерлогов», как их Путин назвал, впечатляли, и ясно, что это не погасло. Тем не менее, я не вижу больших опасностей для нынешней власти, и я думаю, что своим выбором на конфронтацию, на самоизоляцию, на ссору со всем окружающим миром власть, может быть, отодвигает свой крах на какое-то время. А может быть, и приближает его. 

— В последнее время кажется, что власть движется чуть ли не к воссозданию железного занавеса: «иностранные агенты», список людей с двойным гражданством, даже запрет на иностранные продукты.

— А теперь еще и список «нежелательных организаций». Фонд Сороса, например, из России почти ушел, но немножко оставалось. Сорос — человек, который спасал российскую науку и тратил на это солидные деньги, многие миллионы. Мои коллеги, которые пользовались поддержкой Фонда Сороса, очень ему благодарны.

— А считается, что на его деньги организуют «цветные революции».

— Ничего он не организует, это совершенно ясно. Он сторонник открытого общества, и именно в этом качестве он опасен. А вообще, выбор власти катастрофичен, но довольно логичен. Они не ищут мало-мальски спокойного выхода из своих проблем. Путин рассчитывает на трусливость, прагматизм и недальновидность Запада. Он вспоминает, как западные корифеи культуры перлись в Москву посмотреть на кремлевских мечтателей. Причем за всю историю Кремля там едва ли был хоть один мечтатель. Его бы там разорвали на части и сожрали сырым.

Тем не менее, приезжали и не совсем бездарные люди, например, Лион Фейхтвангер — один из корифеев мировой литературы. Побывав в Кремле и поговорив с невысоким сдержанным человеком, который тяжело переживал свое публичное возвеличение и оправдывал это тем, что народ привык искать кумира, Фейхтвангер написал брошюрку «Москва в 37-м». Думаю, что — кроме денег — причина в том, что Фейхтвангер был антифашист, и хотя он чувствовал, что Сталин антифашист по обстоятельствам, писатель хотел подкрепить его враждебность к Гитлеру. Он счел возможным сделать это за чужой счет.

Надо сказать, что советская пропаганда за рубежом всегда была очень успешна. Настолько успешна, что Альберт Эйнштейн однажды извинился перед Советским Союзом за то, что был введен в заблуждение относительно сообщений о массовых репрессиях.

— Сейчас усиливается культ Великой Отечественной, а кроме нее можно какую-то национальную идею, объединяющую всех в России, по-вашему, найти?

— А ее надо искать? Это надо — объединять всех? Вот есть прекрасная идея открытого гражданского общества. В весьма демократической стране — США — есть критическая масса людей, которые глубоко понимают, откуда берутся все эти жесткие, неукоснительные процессуальные правила в Конгрессе. Этот томик каждый американский конгрессмен или сенатор цитирует наизусть. Американцы, которые понимают, почему Линкольн отказался баллотироваться на следующий срок, составляют меньшинство, но в американском обществе они пользуются очень серьезным авторитетом. Рядовому профессору или доктору не надо вникать в разного рода проблемы, так как они точно знают, что живут в демократической стране.

То есть идея гражданского открытого общества ни в одной стране не станет идеей, которую подхватит вся масса. Но это может быть государствообразующей идеей, так сказать, коренной. А то, что говорилось классиками марксизма относительно идеи, овладевающей массами, то на этот счет Игорь Губерман очень точно выразился: «Идея, брошенная в массы, что девка, брошенная в полк». Вот это мы и наблюдаем.

Значит ли это, что эти 86% не превратятся в жалкие 25%, если бы вдруг рухнула власть? Думаю, что превратятся. Они так воспитаны. Я это наблюдал совсем недавно.

— В 1991-м?

— Да. Вот был Советский Союз, вот наступила перестройка, заявленная Горбачевым. Прошло не так много времени, пришла публика, которая организовала Межрегиональную демократическую группу, и дело поползло. Сначала мы видели, как подавляющее большинство населения поет осанну Сталину, голосует, высказывается, как велят, причем вроде бы искренне. А потом мы увидели стотысячные митинги на улицах Москвы. Откуда они взялись, где были будущие «Крым наш»?

Иосиф Виссарионович был талантливым селекционером. Он был справедливо недоволен народом, который достался ему в наследство: то мятежи, то лень беспробудная, то жадность крестьянская. Он вполне успешно сделал народ, который ему был нужен — мы до сих пор это чувствуем на себе. Народ раболепный, народ, который, собравшись в кучу, злобен, но и храбр, а поодиночке ничего не может и ничего не стоит, не имеет ни лица, ничего. Критерии этой селекции можно прочитать в старых советских газетах: это заявления о том, каким должен быть советский человек. Возникла новая историческая общность — советский народ. Вот это и было нечто объединяющее, и оно до сих пор существует.

А какими методами пользовался Иосиф Виссарионович? Есть такой метод селекции — на провокативном поле. Если вы хотите заняться выведением сорта растений, устойчивого против какой-то болезни, то вы свою опытную делянку заражаете возбудителем этой болезни. Большинство сеянцев погибает, многие очень тяжело болеют, чахнут, но находятся какие-то, которые не так сильно отреагировали на эту болезнь. Вот это — материал для скрещивания, для отбора. Чем вам ГУЛАГ не селекция на провокативном поле?

— Вы упомянули Америку. Там очень развит патриотизм, всюду флаги висят, а в России все это выглядит неестественным. Почему?

— Патриотизм — это, увы, наследственный признак каждого из нас. Конечно, в генах записан не патриотизм, ведь патриотизм — это понятие социальное, но возникает он на основе нашего генома. Животный мир, в жестоких условиях борющийся за выживание, устроен так, что жизненно необходимо делить мир на своих и чужих. Без этого тебя сожрут, а если будешь уметь это делать, может быть, ты сожрешь другого. Вот это условия выживания.

Есть в геноме и другие — как бы противоположные — свойства. Например, любопытство. Но есть жесткое правило: есть свои и есть чужие, держись своих и к чужим будь враждебен, может быть, любопытен, но крайне осторожен, иначе погибнешь. Вот это поведение и стада антилоп, и львиного прайда, и человеческого племени. По некоторой довольно грубоватой модели, но не бессмысленной, кроманьонцы съели неандертальцев, ну а дальше вся наша политика, увы, зародилась в 1513 году после того, как Никколо Макиавелли написал книгу «Государь». Все принципы политики, изложенные там, действуют до сих пор, только их сейчас не принято произносить вслух.

Что касается американского патриотизма, то он цветет и пахнет, и надо сказать, что этот патриотизм не противоречит, а наоборот, подталкивает критичность к власти. Американский патриот должен знать, как руководит страной власть. «Будь любезна, отчитайся передо мной, потому что будут следующие выборы, и я не знаю, за кого я буду голосовать тогда», — вот как говорит американский патриот.

Тем не менее, и американский патриотизм мне тоже не нравится, потому что в середине ХХ века возник новый субъект и объект права — человечество. Он взялся из ядерной угрозы. Некоторые из вдохновителей и создателей ядерного оружия во главе с Эйнштейном стали задумываться о том, что необходима новая политическая парадигма, основанная не на национальном эгоизме, а на нуждах всего человечества. Среди наших политиков дальше всех ушел в этой идеологии Андрей Дмитриевич Сахаров…

— Который тоже принимал участие в разработке оружия массового поражения.

— Да, и он не сожалел об этом. Какой ученый не захочет придумать что-то в очень трудных вещах? Но Сахаров в какой-то момент задумался об этих вещах, и понял, что нельзя, чтобы сверхоружие оставалось в одних руках — оно неизбежно будет тогда использовано для насилия. При всем своем идеализме в политике Сахаров твердо стоял на земле и понимал, что одолеть искушение завоевать весь мир очень трудно, и поэтому должен быть баланс. Именно он, а не что-нибудь другое вот уже сколько лет спасает нас от третьей мировой войны.

— Вот вы говорите об общечеловеческом в противовес национализму, но даже у Евросоюза не очень получается на каких-то общих принципах существовать.

— Евросоюз делает, с моей точки зрения, очень робкие шаги в правильном направлении. Он становится существенно наднациональным объединением, не ущемляющим никого.

— Но России было бы лучше без патриотических идей?

— Я считаю, что наш патриотизм, унаследованный нами от советского патриотизма, — это вообще очень опасная штука для нас и для всего мира. Заметьте, между прочим, какую роль Великая Октябрьская социалистическая революция сыграла в мире. Это бог знает что. Я думаю, что мы жили бы в другом мире, если бы эта революция повернула на некоторую цивилизованную дорогу и человеческий путь. Но она была задумана для того, чтобы изменить историю человечества.

Знаете, что было глобальной проблемой и что есть главная опасность нынешнего исторического этапа? Это, по-моему, самое важное из того, что можно сегодня сказать. Откуда у Советского Союза возникли эти шесть восточноевропейских стран? Это было заложено в Тегеране, потом — Ялта, коренной, так сказать, этап, ну и Потсдам. Вот эти три международные конференции отдали Сталину значительную часть Европы — миллионы европейцев, за свободу которых от фашизма боролся Запад — Америка, Англия, Франция и номинально боролся, как он утверждал и продолжает утверждать, Советский Союз. 

Как это получилось? Были три ключевые фигуры: Сталин, Рузвельт и Черчилль, которые распоряжались в тот момент миром, и ни Рузвельта, ни Черчилля дураками не сочтешь, правда? Это была реалполитик. Они отдали миллионы европейцев для того, чтобы спасти от советской танковой армады еще несколько миллионов европейцев, потому что эта армада на раз могла достигнуть берегов Ла-Манша — ничего ей это не стоило.

— Вам Минские соглашения сейчас кажутся продолжением этого?

— В общем, да. Если так огрубленно посмотреть на нынешнюю политическую ситуацию в мире, то Путин рассчитывает на то же, на что рассчитывал и Сталин, а раньше Ленин. Ленин написал в одной из своих работ: «Если нам понадобится веревка для того, чтобы повесить на ней Запад, мы купим ее на Западе. Не беспокойтесь — за хорошую цену они нам ее продадут». Вот это и расчет всей криминальной политики, а другой реальной политики не бывает, так как она вся криминальная.

Путин играет на ядерном шантаже. В свое время американцы отказались от этого, чтобы поставить Сталина на место. Наши дипломаты и шпионы очень тщательно работают на Западе — они следят за тем, какое впечатление в обществе от российских демаршей, и видят, что подавляющее большинство не оправдывает политику России на Украине, но дрейфят ребята, дрейфят.

На Западе говорят: нельзя трогать крысу, которую загнали в угол, так как она начинает бешено кусаться. Но загнали ее в угол или нет, она ведь естественный и очень мощный резервуар чумы, и эта чума уже унесла сотни миллионов по всему свету и продолжает так вот действовать в мире. Я думаю, что никакой кремлевский ядерный шантаж не оказался бы эффективен, если бы уже сейчас Запад дал отчетливо понять, что эти игры не пройдут даром.

— А он не дал разве? А санкции?

— Знаете, санкции санкциями, но разговоры о том, что нельзя ссориться с Россией, идут и крепнут. 1 сентября прошлого года немецкий президент Гаук сказал несколько скромных, но настойчивых фраз о том, что нельзя потворствовать агрессору. Но вы бы видели, как в очень многих немецких изданиях бросились на своего президента.

— Так что делать-то Западу?

— Во-первых, я думаю, что помощь Украине давно должна была бы стать несколько иной. Для начала — шаг, аналогичный ленд-лизу. Почему ленд-лизом можно было бандита Сталина поддерживать против другого бандита, а Украину нельзя поддерживать против вооруженного давления? Наконец, есть план Маршалла. Он по отношению к Украине — ничто по сравнению с планом Маршалла, осуществлявшегося в разбитой, разграбленной, разрушенной Европе. Украина испытывает огромные трудности, надо вытаскивать ее, надо делать это последовательно и демонстративно.

Ведь, собственно говоря, в чем цели России в Украине? Крым — да, но стратегическая цель — не пустить Украину в Европу. Думаете, западная дипломатия не в состоянии жестко и отчетливо этой цели противодействовать? Да, это стоит каких-то денег, а если дело упирается совсем круто, можно же отозвать посла. Но разве в 2012 году после выборов 2011 года, после того, как в Чечне за «Единую Россию» голосуют 99,4%, а российскому населению заранее сказали, кто будет следующий президент, кто-то из западных лидеров не поздравил господина Путина с победой? Их универсальные ценности — это протокол.

— В этом году почти никто из западных лидеров не приехал в Москву на 9 мая.

— Ну да, ну, я приветствую это, но я боюсь, что при серьезном обострении дело попятится назад. Понимаете, очень мало людей в мире понимают, что Россия — это не локальная проблема, это глобальная проблема.

— Я так понимаю, если Россию обвиняют во вмешательстве в дела Украины, то и во внутренние дела России не хотят вмешиваться.

— Смотря как вмешиваться. В Украине идет прямое силовое вмешательство России, но я вовсе не призываю к интервенции против России. Об этом надо было думать после 1917 года.

— Она была в каком-то виде.

— Да, в каком-то ублюдочном виде она была, а нужна была совсем другая, которая не привела бы к территориальным приобретениям, но чтобы не было разогнано, а только частично арестовано Учредительное собрание. Чтобы некто Дзержинский, с которого сегодняшний наш разговор начался, не писал бы инструкции, кого и сколько брать в заложники из интеллигенции, сколько из коммерсантов, сколько из них постепенно расстреливать, каким темпом.

— Ну и претензий к американской интервенции в Ирак у вас нет?

— Я думаю, что интервенция в Ирак запоздала — нужно было делать это во время «Бури в пустыни». Извините меня, если некий руководитель некого государства не только завоевывает другое, но еще и часть собственного населения уничтожает при помощи отравляющих веществ, то почему же это надо терпеть? А если вы хотите это терпеть, то вы должны поставить крест на том, что когда-то эволюция демократических порядков в мире приведет к тому, что такие-то и такие-то методы не будут применяться.

Рональд Рейган был абсолютно прав, когда сказал, что нельзя терпеть империю зла. Эта империя принесла достаточно трупов, не только у себя, это раз. Второе: имеются международные соглашения, которые, согласно нашей бездействующей Конституции, имеют более высокий ранг, нежели наши законы. Вот в некоторых из этих соглашений черным по белому написано, что права человека не есть исключительно внутреннее дело государства. И советская, а потом российская подпись под этим стоит. Но что говорить о гуманитарной интервенции, если даже невооруженные меры воздействия никогда Советом Европы не были приняты.

На полгода лишали права голосования, и все. Даже [возможные действия по Чечне] утопали в этой их чертовой политкорректности. Кто только придумал эту ерунду? Понимаете, слово «корректность», как и «демократия», не терпит эпитетов: если какой-то эпитет к корректности добавлен, значит, это не корректность. Корректность — это точность, прямота, вежливость, да?

— А украинскую операцию в Донбассе можно сравнить с нашей чеченской операцией?

— Думаю, что нет. Знаете, в Чечне-то я очень долго пробыл, а на Украину здоровье мне не позволило поездить. Я плохо хожу. А мои друзья там побывали, кстати, и те, которые были со мной вместе в Чечне, например, Олег Петрович Орлов. Довольно многие упрекали Олега Петровича и [члена правления общества «Мемориал»] Сашу Черкасова, что слишком уж они неангажированы, что забывают соотношение сил, что они забывают, что делают в ДНР и ЛНР с мирным населением, как они ведут себя с пленными, и за счет кого и как они вооружены — не надо быть такими строгими с Украиной. Но ребята не один раз констатировали, что украинские вооруженные силы применяли «Грады», то есть оружие, которое принципиально не предназначено для точечного поражения военных целей. Я думаю, что были и другие нарушения.

— Но вы же выступали против чеченской войны?

— Да, конечно. Разница состоит в следующем. Не только в применении такого оружия, не только в минных полях, не только в бомбежках мирного города. Вот вам, пожалуйста, зачистки. Я один разговаривал не меньше, чем с сотней людей, побывавших в российских фильтрационных лагерях. Не было ни одного, к которому бы не применялось насилие. Я своими глазами видел пытки, следы ожогов от тока. Я видел зинданы, где держат этих пойманных до того, как отправят куда-то. Я видел своими глазами тюрьму на колесах — состав с электровозиком из нескольких вагонов, куда набиты заключенные, я видел охрану, что они поют, и видел следы их бесчинств. Вот вы хотите сказать, что что-нибудь такое делает украинская армия? Осуществляет зачистки?

Я не видел украинских генералов, поэтому я не могу сравнивать. А лидеров ДНР и ЛНР видел в интернете — те еще ребята, я таких навидался.

— Так вроде и Россия в Чечне, и Украина в Донбассе восстанавливают целостность государства и конституционный порядок.

— Извините меня, проблемы на Украине есть, но методы совсем другие. Разница заключается в том, что в Чечне мы имели дело с государственно организованным террором. Теперь произошла чеченизация Чечни, и Рамзан Ахматович Кадыров проделывает все то же, но только уже чеченскими руками. И даже не стесняется признаваться в этом.

Я в Чечне находился в общей сложности больше года и был там задолго еще до штурма Грозного. Бомбардировки мирного города Грозного я наблюдал сам. Мы с моим другом Орловым однажды пришли в свою спальню, из которой мы несколько раз порывались убежать в подвал в бомбоубежище во время российских налетов, и в наружной стене рядом с окном [обнаружили] круглую дыру от ракеты. Это что — восстановление конституционного порядка? По международным нормам, согласованным и признанным Советским Союзом, а потом Россией, если возникает внутренний конфликт, государство обязано объявить чрезвычайное положение. Об этом ЧП, о его условиях, ограничениях прав, о мотивации именно этого ограничения прав извещаются международные органы, и туда же идут отчеты о предпринятых в районе чрезвычайного положения мерах.

Я не знаю, как обстоит дело с этим в Украине. Кстати, киевские власти попытались объявить там чрезвычайное положение?

— Нет, они начали АТО.

— Во всяком случае, они контактируют с международными организациями и позволяют проводить наблюдения. А сепаратисты сколько времени пропускали международные комиссии к останкам «Боинга»?

— Вас часто называют русофобом. Многие считали, что вы вообще больше симпатизировали той стороне, нежели российской.

— Вы знаете, это меня не смущает. Если бы меня перестали ругать, я бы удивился и задумался бы, правильно ли я себя веду. Но это неправда — наша миссия [в Чечне] была такая, которая только и могла быть руководима омбудсменом, которым я тогда и был (Ковалев был уполномоченным по правам человека в России в 1994-1995 гг. — прим. «Медузы»). Наша группа занималась только одним: защитой гражданского населения и военнопленных независимо от национальности. К сожалению, приходилось чаще заступаться за чеченских военнопленных — я вам рассказывал, в каком положении они оказывались.

Что касается русских, то был такой случай, когда полевой командир по кличке Тракторист, недалеко от Бамута державший оборону, заявил, что если не будет прекращен жестокий артобстрел, от которого гибнут и мирные жители, он начнет расстреливать военнопленных. Мы с ним связались, и он сказал, что если Ковалев просит, то он не будет расстреливать. Все, что было в наших силах, мы делали.

— Но вы же орден получили ичкерийский?

— И что? Я сказал, что пока идет война, я не могу получать награду от какой бы то ни было воюющей стороны. Когда война кончилась, я его принял. Я этот орден считаю орденом, я горд им, я рассматриваю этот орден как благодарность нашей команде от чеченского народа. От [Шамиля] Басаева я бы не принял орден.

Но я никогда не был и не стал сторонником чеченской государственности. На Варшавской конференции после войны ставился вопрос о международном признании государственного статуса Чечни. Кто против этого возражал? Некто Ковалев. Он встал и сказал: «До тех пор, пока вместо правосудия в Чечне господствуют шариатские нормы и осуществляются публичные казни, не может быть и речи о международном признании».

— А от Путина вы бы приняли орден?

— Нет. Знаете, этого, во-первых, не будет никогда, а во-вторых, если бы случилось, я бы сказал: «Спасибо, господин президент, но я подожду других времен».

— А почему? Потому что приближается 1937 год?

— Нет, пока все совсем не похоже на 37-й, слава богу. Не дай-то бог. Думаю, что если прижмут хорошенько кремлевскую команду, может статься, что и будет похоже. Как знать? Мог ли кто-нибудь из нашего круга в начале 1999 года предполагать, что подполковник КГБ станет нашим общим начальником? Я думаю, что вина на Путине не такая уж большая. Вина на нас, российской интеллигенции, в десятки раз больше. Ну что Путин? Он даже в своей конторе не сумел сделать хорошей карьеры. Он сидел в ГДР и осуществлял слежку за своими согражданами в Германии. Вот и все.

— После включения в список «иностранных агентов» «Династия» прекратила свою работу. Вы считаете, что стоило ее прекращать?

— [Основатель фонда] Дмитрий Борисович [Зимин] поступил абсолютно правильно. Он поступил как человек чести. Вы, что, хотите, чтобы он записался в «иностранные агенты»?

— Не то чтобы хочу, но так он мог бы помогать людям и дальше.

— Зимину плюнули в лицо за то, что он свои миллионы тратит здесь, в России, на издание полезных книг и не только. Фонд «Династия» был очень аккуратен — ни в какие проекты, которые власти называли политическими, он не вмешивался. Другое дело, что Дмитрий Борисович из своих личных денег дал мне, например, на публикацию книжки о процессе Ходорковского. Он давал Сахаровскому центру на какие-то расходы от себя лично.

Такое хамское оскорбление, я думаю, порядочные люди не должны терпеть. На самом деле, работать дальше возможности бы не было — мы же понимаем, что было бы тогда. Признал — ну и хорошо, вот тебе государственная дотация, но на такую программу — да, а больше — нет. Вы интересовались, почему, вообще говоря, общественные организации существенно зависят от заграничных фондов?

— Расскажите.

— Официальная точка зрения — потому, что им дают деньги и заказы. Это глубокая неправда и сознательное вранье. Это немыслимое дело — получить, например, грант от какого-то американского фонда на предвыборную агитацию. Если «Мемориал» участвовал раньше в какой-то предвыборной агитации, то на свои деньги.

Вы понимаете, что такое в американском законодательстве «агент» и что такое в российском языке «агент»? Если вы прочитаете внимательно наш закон, вы увидите, что он антиконституционен, потому что ныне бездействующая российская Конституция не только не лишает меня права, но даже считает гражданским поведением контроль за властью, свободное обсуждение действий власти. Это в нормальном праве не считается политической деятельностью. А в этом законе пишут о попытке склонить власть к каким-то решениям. Это мое гражданское право!

Да, я считаю, что следует солдат и оружие, как бы они там ни значились, вывести из Украины, следует перестать снабжать оружием сепаратистов. Да, следует следить за тем, чтобы они не были подвергнуты репрессиям и чтобы они имели возможность принять участие в местном самоуправлении — ради бога. Рекомендации признать русский язык одним из государственных на некоторых территориях Украины? Ради бога. Но рекомендации, а не требования.

Я чувствую, что вы хотите от меня покаяний в моей антиобщественной и антипутинской деятельности. В этом ваша задача, нет?

— У меня такой задачи точно нет.

— Ну, слава богу, посмотрим, что получится.